Nouveaux programmes cycle 3

[Lena]

Qui pose la bonne question a la bonne fonction.

Et pour la bien poser, il faut y caser le verbe!

C'est un formatage à faire auprès des élèves,  il ne faut surtout pas les lâcher en rase campagne avec cela, mais mes plus faibles (profils sub segpa) y arrivent avec soulagement, car c'est strictement systématique, et que le systématique, c'est rassurant.

Honnêtement, je me fiche de savoir que "le CC est déplaçable supprimable" en grammaire (je l'inclus avec le mot "généralement" dans la trace écrite... uniquement parce que la chose a été formulée les années précédentes) ; cet aspect ne m'importe qu'en rédaction.

 

[marjorie]

Vu avec les profs de collège, on ne parlera pas de prédicat. On continuera avec groupe verbal, qui a le mérite de faire référence au verbe. Mes élèves ont compris que quand j'écris "je vais à Lyon" "à Lyon" fait partie du groupe verbal parce que c'est un CC essentiel de lieu puisqu'on ne peut le supprimer. Je trouve que les élèves ont vraiment du mal à assimiler le vocabulaire spécifique qui ne fait pas partie de leur quotidien; le mot prédicat aura du mal à être mémorisé... J'aime bien les notions de complément de phrase et de complément de verbe, qui me semblent assez parler parlante.

[titi94]

Marjorie, je suis d'accord avec la difficulté du mot prédicat. Complément de verbe est plus parlant en effet.

Quant à Pablo, le sarcasme est très facile... Penses-tu qu'il suffise de ne pas laisser faire un élève pour qu'il se corrige ? Penses-tu que je leur enseigne que c'est un CCL ou un CCT ?

Et je ne traite pas les autres enseignants de réacs mais il faut bien constater que nous avons bien du mal à nous remettre en cause, tous autant que nous sommes.

[tiniouu]

il y a une heure, marjorie a dit :

Vu avec les profs de collège, on ne parlera pas de prédicat. On continuera avec groupe verbal, qui a le mérite de faire référence au verbe. Mes élèves ont compris que quand j'écris "je vais à Lyon" "à Lyon" fait partie du groupe verbal parce que c'est un CC essentiel de lieu puisqu'on ne peut le supprimer. Je trouve que les élèves ont vraiment du mal à assimiler le vocabulaire spécifique qui ne fait pas partie de leur quotidien; le mot prédicat aura du mal à être mémorisé... J'aime bien les notions de complément de phrase et de complément de verbe, qui me semblent assez parler parlante.

Ignare en grammaire (et pour la première fois en cycle 3....), je vais déclencher les foudres (mais au moins, je me coucherai moins bête ce soir...)

Ok pour CC= déplaçable et supprimable. Donc "à Lyon" n'en est pas un dans la phrase. Mais c'est quoi alors? Un complément de verbe sans nom particulier? Je suis allée regarder sur le net...et http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-19465.php ("Je vais en Chine" , en Chine est un complément de verbe, un CCL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

(J'ajoute que j'ai posé la même question à ma collègue de cycle 3 cette semaine, sur la fonction de "dans le jardin" dans "Je suis dans le jardin"...et là, elle me dit "Ne prends pas des phrases si compliquées .." Heu....Je vais acheter de ce pas une grammaire et la potasser...)

[Nyméria]

C'est un CIL : complément indispensable de lieu, terme que j'ai découvert cette année avec la méthode Picot. Et donc, ne pas savoir l'étiqueter ne m'a pas trop perturbé dans ma vie professionnelle il me semble.

Pablo tu dis qu'ils ne sont pas des coquilles vides, que certaines notions peuvent se faire plus vite, mais à raison de 30 notions sur 36 semaines sur la programmation proposée plus haut, seulement en grammaire, je vois mal comment on peut aller "plus vite".

Si on fait 5 séances d'étude de la langue dans la semaine, pour 4 "domaines" : ortho, gram, conj, vocab, ça laisse quand même assez peu de marge de manœuvre. Aller plus vite, ça signifie quoi ? Faire une notion en une demie séance ? La "re"découverte et basta ? Jamais d'évaluation j'imagine.

Combien d'heures consacrez-vous à l'étude de la langue ? (je pense déjà à mon emploi du temps.)

Ce que j'aime dans ces programmes c'est qu'on laisse de côté l'étiquetage pour donner du temps à autre chose, à la manipulation, à la réécriture. Et concernant l'importance de la grammaire pour la littérature, je doute que Racine, Hugo et Verlaine ait été incollables sur les COS et les CIL.

[titi94]

il y a 45 minutes, cpette a dit :

Ignare en grammaire (et pour la première fois en cycle 3....), je vais déclencher les foudres (mais au moins, je me coucherai moins bête ce soir...)

Ok pour CC= déplaçable et supprimable. Donc "à Lyon" n'en est pas un dans la phrase. Mais c'est quoi alors? Un complément de verbe sans nom particulier? Je suis allée regarder sur le net...et http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-19465.php ("Je vais en Chine" , en Chine est un complément de verbe, un CCL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

(J'ajoute que j'ai posé la même question à ma collègue de cycle 3 cette semaine, sur la fonction de "dans le jardin" dans "Je suis dans le jardin"...et là, elle me dit "Ne prends pas des phrases si compliquées .." Heu....Je vais acheter de ce pas une grammaire et la potasser...)

Je vais où ? En Chine, donc c'est un CCL, ce qui bien entendu est faux puisque "En Chine" est un complément du verbe et pas un complément de phrase. D'où l'intérêt de passer par le sens: complète la phrase ou le verbe ? "Je vais." et "Je suis" sont des phrases incorrectes qui ont besoin d'être complétées par un complément du verbe qui est un CIL. CIL est-il une terminologie officielle ? Je ne sais pas, en tout cas, elle est utilisée par Me Picot. 

[Japet]

Je n'avais jamais entendu ce terme de CIL avant qu'on discute de ces nouveaux programmes.

Mais "je suis dans le jardin." C'est facile!!!! "dans le jardin" est un attribut du sujet"

[titi94]

il y a 15 minutes, manue89 a dit :

Je n'avais jamais entendu ce terme de CIL avant qu'on discute de ces nouveaux programmes.

Mais "je suis dans le jardin." C'est facile!!!! "dans le jardin" est un attribut du sujet"

Excellent !

[Timis]

Ben non ça ne peut pas être un attribut du sujet ça ne décrit pas le sujet. 
Pour moi deux conditions à un attribut : un verbe d'état + se rapporte au sujet. 

Léa est une petite fille / Léa est jolie. 
"une petite fille" et "jolie" sont attributs du sujet car verbe être + se rapportent à Léa. 

 

Léa est chez sa grand mère. 
"chez sa grand -mère" n'est pas un attribut du sujet car ne décrit pas Léa malgré le verbe être (et n'utilisant pas Picot j'appelais ça personnellement un "complément essentiel de lieu").

J'ai toujours enseigné comme ça, je me trompe ?

 

Dans tous les cas, je suis d'accord avec Nyméria et les autres membres qui aiment plutôt les orientations des nouveaux programmes : Je pense qu'on en fait moins en terme de "grammairien" mais qu'est ce que je suis contente d'avoir du temps pour s'entraîner à pronominaliser, pour travailler l'écriture, éviter les répétitions, enrichir une phrase / la simplifier (chaque année je me dis quel faudrait que je le fasse plus souvent, et je cours tellement que je ne le fais que trop rarement) etc, etc... 

Après pas fan non plus du terme prédicat, donc si les profs de collège quand je vais faire une réunion avec eux, préfèrent qu'on fasse le programme en remplaçant juste "prédicat" par "groupe verbal" j'en ferai pas une jaunisse. 
Par contre, s'ils "veulent" que je continue à traiter quasiment les mêmes choses que les programmes de 2008 parce qu'ils ne veulent pas faire de grammaire ben ils pourront aller se faire cuire un oeuf. 

Parce que je pense que le principal problème est là pour les professeurs de français au collège (et c'est pas une critique, c'est juste une analyse). Ce sont des professeurs qui ont eu une formation de lettres. Et qui (de mon expérience) font ce métier avant tout pour la littérature. Les compétences de lecture sont un peu traitées via la littérature, la production d'écrit est dérivée aussi de la littérature et l'étude de la langue passe loin derrière. 
Bref traditionnellement, y'a pas (ou très peu) de grammaire au collège / lycée. Du coup toute la grammaire repose sur le primaire. Or ce n'est pas logique. C'est compliqué la grammaire, et c'est normal de la "répartir". Surtout que personnellement pour faire à peu près le programme en CM1/CM2, personnellement je ne fais que très peu de manipulations de phrases etc actuellement, et surtout mes créneaux de littérature / lecture sont minimes par rapport à l'étude de la langue. Parce que j'ai l'impression de devoir foncer tout le temps pour voir toutes les notions, quitte à perdre des élèves en route. 
 

Je trouve qu'on se décrédibilise complètement dans l'histoire, on ne peut pas se plaindre que les enfants ne sachent pas lire, pas écrire, et consacrer 70% du temps de français à l'étude de la langue, c'est incohérent. 
J'ai discuté avec plusieurs profs de collège qui te disent gentiment que tu ne fais pas ton boulot puisque les enfants arrivent en 6ème sans mettre de s au pluriel des noms, mais qui ne veulent surtout pas faire de dictée car, je cite, "c'est pénible à corriger". 
Et que, comme l'a dit nyméria certaines notions ne sont pas vues en 6ème. Une prof de français hallucinait une fois qu'on fasse des transformations de types de phrases dès le CE2 (déclarative vers interrogative par exemple) car elle ne le fait pas avant la 4ème ! C'est complètement insensé ! 
On ferait mieux de passer beaucoup plus de temps en CE2 / CM1 / CM2 à travailler l'oral, comment poser correctement une question, sans remplir des pages d'exercices de ces transformations parfois complètement inutilisées à l'oral. Qui dit réellement "puis-je me resservir des frites ?" dans la vie de tous les jours ? (je précise c'est une vraie réponse attendue d'un exercice d'un manuel de ma classe, que même mes bons élèves ne trouvent jamais). Je préfèrerai travailler avec eux sur arrière de dire "c'est qui qui a fait ça ?" plutôt que sur ce genre de chose.

Alors oui ça fait "baisse de niveau" qu'au lieu de transformer une phrase à l'écrit par n'importe quel autre type de phrase, on travaille "que" sur "poser correctement des questions à l'oral" et pour les  classes où on pourrait aller plus loin, ben super, mais se recentrer en primaire sur l'essentiel ne me paraît pas débile (et au grand dam de certains ici, pour moi la priorité n'est pas la proposition subordonnée relative ou la voix passive) 

[Nyméria]

il y a 4 minutes, Timis a dit :

J'ai toujours enseigné comme ça, je me trompe ?

lol ! je crois que c'était de l'humour Timis

il y a 5 minutes, Timis a dit :

Qui dit réellement "puis-je me resservir des frites ?"

Personne ! tout le monde dit : "j'veux d'autres frites ! "

J'aime beaucoup la manière de travailler de Picot autour des interrogatives et négatives.

La dernière fois que j'ai fait un stage avec des profs de collège, on avait beaucoup travaillé sur l'Anglais et le FR. J'ai interrogé la prof à l'époque sur ces "trucs" (Je vais en chine)... Et n'ai pas eu de réponses sinon qu'il ne fallait pas se prendre la tête avec les COS, encore moins avec les prop relatives (c'est là que j'ai eu confirmation que c'était pas au prog des sixièmes) et qu'elle ne pénalisait pas un élève qui confondait COI/COD, l'important étant pour elle la différence CC/CO. Je ne peux pas non plus faire de cette parole une généralité.

[titi94]

Concernant l'orthographe, son acquisition n'est certainement pas terminée à la fin du CM2. Il faut attendre la fin du collège (en moyenne) ce qui implique qu'elle doit être encore travaillée au collège. Le cycle 3 à cheval sur l'élémentaire et le collège va dans le sens d'une plus grande cohésion des apprentissages.

[titi94]

Sinon d'accord avec Timis sur le temps passé à étudier la langue par rapport à la lecture et l'écriture.