Les injustices du métier

[Argon]

Il y a 2 heures, montagny a dit :

Ta remarque est surprenante car quid des parents qui vivent très loin des grands-parents. La vie actuelle n'est plus centrée sur le lieu de naissance ; quid des immigrés ?

Cela me paraît à des années lumière de la réalité de vie des français.

Quelle remarque ? J'en faisais deux :

1/ Je renchérissais sur Elpissou, qui notait qu'on ne pouvait pas « obliger » les grands parents à vivre près de leurs petits-enfants — ou les femmes à être mères au foyer, ou n'importe qui à quoi que ce soit dans un domaine qui, sauf dans un Etat totalitaire, relève de la pure vie privée des citoyens : l'Etat n'a pas à s'ingérer, point final. Et ca vaut évidemment pour les immigrés, quoique dans une moindre mesure (n'étant pas citoyens, ils ne jouissent pas nécessairement des mêmes droits et libertés, d'installation en particulier).

Ca ne me semble éloigné ni de "la vie actuelle" des français, qui est par définition ce qu'ils en font, ni même de ta propre position.

2/  Je notais que, en revanche, l'Etat a légitimement une action incitative par le biais de la fiscalité, mais que la politique actuelle me semble contre-productive en matière d'éducation familiale des enfants. Je ne sais pas quelle pourrait être la meilleure politique, c'est un sujet complexe, mais une chose est sûre pour moi : la pire des politiques possibles est celle menée depuis un quart de siècle, purement électoraliste, "arrosant" les vieux (qui votent massivement) sans compensations, n'aidant que peu les jeunes parents qui travaillent (et votent peu, et mal...), et limitant au maximum les budgets consacrés aux enfants (qui ne votent pas du tout), comme nous sommes bien placés pour le savoir.

Je n'ai plus les chiffres sous la main mais les revenus moyens d'un retraité sont en gros supérieurs d'un tiers à ceux d'un actif salarié (dont la retraite est loin d'être assurée...) et tout compris (école et allocs, mais aussi santé, rentes, retraites et pensions diverses, etc.) la collectivité dépense entre cinq et dix fois plus chaque année pour une personne âgée que pour un enfant scolarisé.

Personnellement, dans ces conditions, je ne vois pas de raison particulière d'accorder de réduction d'impôts particulières à Liliane Bettencourt, et je réitère : je ne trouverais pas scandaleux que la "demi-part des veuves", puisque c'est l'exemple qui semble t'avoir choqué, soit conditionnée à un minimum d'implication dans l'éducation des jeunes de la famille (pas que je m'inquiète trop pour les Bettencourt de troisième ou quatrième génération, hein !)

 

[montagny]

ce qui m'interpelle est le fait de favoriser les grands parents qui s'occupent de leurs petits enfants sachant que pour certains même avec toute la bonne volonté du monde ne pourront jamais y parvenir. Par exemple, les miens sont à 100 km et pourtant ils aimeraient s'occuper de mes enfants.

[Nao]

il y a 21 minutes, Argon a dit :

Quelle remarque ? J'en faisais deux :

1/ Je renchérissais sur Elpissou, qui notait qu'on ne pouvait pas « obliger » les grands parents à vivre près de leurs petits-enfants — ou les femmes à être mères au foyer, ou n'importe qui à quoi que ce soit dans un domaine qui, sauf dans un Etat totalitaire, relève de la pure vie privée des citoyens : l'Etat n'a pas à s'ingérer, point final. Et ca vaut évidemment pour les immigrés, quoique dans une moindre mesure (n'étant pas citoyens, ils ne jouissent pas nécessairement des mêmes droits et libertés, d'installation en particulier).

Ca ne me semble éloigné ni de "la vie actuelle" des français, qui est par définition ce qu'ils en font, ni même de ta propre position.

2/  Je notais que, en revanche, l'Etat a légitimement une action incitative par le biais de la fiscalité, mais que la politique actuelle me semble contre-productive en matière d'éducation familiale des enfants. Je ne sais pas quelle pourrait être la meilleure politique, c'est un sujet complexe, mais une chose pour moi : la pire des politiques possibles est celle menée depuis un quart de siècle, purement électoraliste, "arrosant" les vieux (qui votent massivement) sans compensations, n'aidant que peu les jeunes parents qui travaillent (et votent peu, et mal...), et limitant au maximum les budgets consacrés aux enfants (qui ne votent pas du tout), comme nous sommes bien placés pour le savoir. Je suis tout à fait de cet avis (et je n'ai pas regardé l'émission de M. Langlet hier soir...). Je pense que la France est maintenant tournée vers les plus âgés et ne s'intéresse plus autant à ses enfants quoi que nos dirigeants prétendent. Ceux qui ont connu et bénéficié des trente glorieuses peuvent maintenir leur niveau de vie, ceux des trente foireuses (dont je suis) se débrouillent, et ceux de la génération de mes enfants resteront très certainement longtemps chez papa maman faute de mieux.... Si l'Etat continue sur sa lancée.

Je n'ai plus les chiffres sous la main mais les revenus moyens d'un retraité sont en gros supérieurs d'un tiers à ceux d'un actif salarié (dont la retraite est loin d'être assurée...) et tout compris, (école et allocs, mais aussi santé, rentes, retraites et pensions diverses, etc.) la collectivité dépense entre cinq et dix fois plus chaque année pour une personne âgée que pour un enfant scolarisé.

Personnellement, dans ces conditions, je ne vois pas de raison particulière d'accorder de réduction d'impôts particulières à Liliane Bettencourt, et je réitère : je ne trouverais pas scandaleux que la "demi-part des veuves", puisque c'est l'exemple qui semble t'avoir choqué, soit conditionnée à un minimum d'implication dans l'éducation des jeunes de la famille (pas que je m'inquiète trop pour les Bettencourt de troisième ou quatrième génération, hein !)

 

 

[ablette]

N'oubliez pas quand même ceux qui ont des retraites misérables. J'en connais beaucoup et quand je dis misérable c'est vraiment misérable. Je suis même parfois étonnée car ce sont des personnes qui ont énormément travaillé dans des secteurs plus que pénibles. 

[elpissou]

Je suis têtue, mais je persiste : je préfère qu'on réduise le temps de travail des actifs plutôt qu'on oblige, incite, comme vous voulez des grands parents à s'occuper de leurs petits enfants ! 

D'une part eux n'en n'ont peut-être ni l'envie ni la force et d'autre part les parents ne le veulent peut-être pas non plus !

Et pour rebondir sur les propos de Nao, ceux des "trente foireuses" risqueraient bien à ce jeu là de ne pouvoir bénéficier pleinement de la petite retraite qu'ils auraient pu sauver, après le départ tardif de leurs adulescents....

Pour ma part je me vois comme une retraitée très égoïste, pouvant enfin profiter de ma liberté sans contraintes et pas du tout comme la nourrice à temps plein de mes petits enfants..... 

[Argon]

Il y a 1 heure, montagny a dit :

ce qui m'interpelle est le fait de favoriser les grands parents qui s'occupent de leurs petits enfants sachant que pour certains même avec toute la bonne volonté du monde ne pourront jamais y parvenir. Par exemple, les miens sont à 100 km et pourtant ils aimeraient s'occuper de mes enfants.

S'interdire de favoriser qui que ce soit, c'est s'interdire de tenter de changer quoi que ce soi : c'est du tout ou rien, tout le monde ou personne — et c'est donc en général personne...

Une politique incitative, c'est celle qui cherche à encourager des démarches personnelles jugées utiles à la collectivité (en l'occurrence, améliorer l''éducation des gamins en s'arrangeant pour qu'il y ait un adulte de confiance pas trop loin, plutôt que de les laisser devant la télé ou dans la cage d'escalier pendant que les parents bossent). il ne s'agit ni d'interdire, ni d'imposer quoi que ce soit, mais de déplacer un peu le curseur en donnant un coup de pouce à des choix possibles et souhaitables. Si c'est hors de question pour tes parents, ils ne sont pas concernés, point. C'est la vie, tant pis pour eux, tant pis pour toi (et pour moi : mon père est à 800 bornes, ma sœur à 1100 dans une autre direction) mais je trouverais dommage qu'on en ire prétexte pour ne pas encourager le rapprochement des familles pour lesquelles ce serait plus facile, si on estime que c'est bon pour les enfants.

[ablette]

Le salaire médian est je crois de 2400 euros brut (je suppose). Les retraités auraient environ un tiers de plus, soit 3200 euros ? 

Lorsque vous discutez avec une personne âgée, elle vous dira souvent  que son plus grand regret est de ne pas avoir assez profité de ses petits-enfants. Attention, ce que l'on pense à 30 ans ou un peu plus n'est pas forcément ce que l'on pensera quand viendra la vieillesse.

[Argon]

il y a 9 minutes, elpissou a dit :

Pour ma part je me vois comme une retraitée très égoïste, pouvant enfin profiter de ma liberté sans contraintes et pas du tout comme la nourrice à temps plein de mes petits enfants..... 

Aucun problème : c'est ton droit le plus strict et tu l'as probablement bien mérité. Mais ça ne regarde que toi, et je ne vois pas bien pourquoi la collectivité devrait encourager fiscalement ce genre d'attitude. (j'ai bien compris que tu ne le demandais pas).

 

Pour le temps de travail, c'est aussi une question complexe, et qui n'a probablement pas de réponse univoque. Mais une chose semble claire : si, comme d'habitude, c'est sur les entreprises que retombe le coût de la mesure, si les parents de jeunes enfants font moins d'heures en étant payés autant, il ne faudra pas longtemps pour que seuls les célibataires sans enfants trouvent un job... 

Cela dit, à titre personnel, je ne serais pas du tout opposé à une sorte de congé parental partiel, étendu à toute la petite enfance, s'il s'avérait qu'on avait les moyens de le financer (ce qui est probable, mais soit en reprenant des moyens sur d'autres prestations sociales, soit en étendant la base des cotisations sociales — façon "TVA sociale", pour faire porter les charges aussi sur les produits importés, l'une des rares mesures intelligentes de Sarko, que la bande à Hollande s'est donc empressée d'annuler...)

 

[Argon]

à l’instant, ablette a dit :

Le salaire médian est je crois de 2400 euros brut (je suppose). Les retraités auraient environ un tiers de plus, soit 3200 euros ? 

Oui, ce doit être à peu près l'ordre de grandeur. De mémoire, la retraite moyenne est d'environ 1500 € net par mois. S'y ajoutent un certain nombre de revenus liés au patrimoine, immobilier en particulier : c'est une génération qui a pu accéder à peu de frais à la propriété, voire à la multi-propriété, alors que c'est bien plus compliqué pour les jeunes actifs aujourd'hui. Bilan : au lieu de se constituer à leur tour un patrimoine, les jeunes payent des loyers aux vieux, en même temps qu'ils assument les frais liés aux gosses, etc.

Cela dit, la disparité de revenus est bien plus grande chez les retraités que chez les salariés : il y a beaucoup de toutes petites retraites, qui vont en général à des gens modestes sans revenus annexes, et qui ont bien du mal à joindre les deux bouts ; alors que les grosses retraites vont à ceux qui avaient déjà des revenus confortables pendant leur vie active, et donc de quoi investir, dans l'immobilier et ailleurs...

[abel27]

Donc, je maintiens mon idée de retraite unique pour tous.

Ceux qui ont bcp gagné en tant qu'actif auront des revenus annexes, ceux qui ont eu un petit salaire auront une retraite correcte.

[Byza31]

Argon, d'où sortent tes chiffres ?

[Argon]

il y a 22 minutes, abel27 a dit :

Donc, je maintiens mon idée de retraite unique pour tous.

Ca me semble un peu extrême. En s'en tenant aux retraités modestes, ceux qui ont bossé et cotisé toute leur vie auraient le même revenu que ceux qui n'ont jamais bossé, et vécu d'allocations ?

Pour autant, je serais tout à fait partisan d'un plafonnement des retraites, ou au moins de la part issue des cotisations sociales. Il paraît qu'on peut vivre avec un SMIC (sinon, il faut l'augmenter d'urgence) (d'ailleurs, il faut l'augmenter d'urgence !) : il ne me semblerait pas inhumain de plafonner les pensions de retraites, disons, à quatre ou cinq fois le SMIC, pour commencer. Et ça ferait déjà des économies substantielles sur les (très) grosses retraites.

 

> Argon, d'où sortent tes chiffres ?

Présentement, de ma mémoire, qui vaut ce qu'elle vaut. Pas ma doc sous la main. Mais j'avais regardé d'assez près les statistiques de La Documentation française d'une part, d'origine syndicale d'autre part, voici deux ou trois ans.