Précision "groupe du verbe"

[LouisBarthas]

Il y a 3 heures, imaison a dit :

 

Alors si on met les compléments circonstanciels dans le groupe verbal, est-ce qu'il faut les différencier ?

C'est là que je n'ai pas du tout comprendre, car pour moi un complément circonstanciel est par définition "hors groupe verbal". Mais peut-être qu'il ne faut pas mettre sur le même plan des compléments circonstanciels de manière et des compléments circonstanciels de temps ou de lieu ?

Un complément circonstanciel est, par définition, lié au verbe. Il précise l'idée du verbe en marquant la connexion de l'action avec un repère (temps, lieu, etc.) situé autour d'elle. Dans la phrase "Elle répond fièrement.", il est évident que "fièrement" indique la façon de répondre. A la limite on pourrait le qualifier d'épithète du verbe plutôt que complément circonstanciel parce que la manière dont un évènement se déroule n'existe pas en dehors de lui sinon par l'effet d'une abstraction, mais cette subtilité dépasse le cadre de l'école primaire.

Qu'on dise "Elle répond fièrement." ou "Fièrement, elle répond" ne change pas le fait que "fièrement" est dans les deux cas un complément du verbe. 

[borneo]

Ôtez-moi d'un doute... ce n'est pas pour l'enseigner que vous vous posez toutes ces questions ?

[Timis]

Il y a 12 heures, LouisBarthas a dit :

L'attribut du sujet, comme son nom l'indique, se rapporte au sujet et non au verbe.

Oui mais je n'ai pas dit qu'il était un complément de verbe, mais pour moi, il fait partie du prédicat puisque non déplaçable, non supprimable.

[Invité]

Je ne comprenais déjà pas bien la notion de prédicat et les compléments de phrase.

Mais là, je suis complètement perdue.

Pourquoi "fièrement" fait-il partie du prédicat s'il est déplaçable et supprimable ? N'est-ce pas un complément de phrase ?

(Et surtout, pourquoi ne nous forme-t-on pas à la grammaire ? J'avoue que je choisis les phrases que je donne à analyser à mes élèves en fonction de mes compétences, qui sont, avouons-le, plutôt limitées.)

[LouisBarthas]

il y a une heure, ZiaO a dit :

Je ne comprenais déjà pas bien la notion de prédicat et les compléments de phrase.

Mais là, je suis complètement perdue.

Pourquoi "fièrement" fait-il partie du prédicat s'il est déplaçable et supprimable ? N'est-ce pas un complément de phrase ?

(Et surtout, pourquoi ne nous forme-t-on pas à la grammaire ? J'avoue que je choisis les phrases que je donne à analyser à mes élèves en fonction de mes compétences, qui sont, avouons-le, plutôt limitées.)

Une discussion a déjà lieu à ce sujet concernant la méthode Picot, grammaire structurale figée, propre à détourner les élèves de la compréhension et de l'amour de la langue. La notion de prédicat ne devrait rien avoir à faire à l'école primaire. De plus, le déplacement et la suppression d'éléments de phrases ne constituent pas des critères déterminants d'analyse. Quant à la notion de complément de phrase, elle n'a pas de sens puisqu'une phrase ne peut se compléter elle-même, exactement comme le baron de Münchhausen n'avait pas pu, lui-même, se prendre par les cheveux pour se sauver, ainsi que son cheval, d'une noyade certaine !

Qu'une telle discussion surréaliste ait lieu au sujet de notions que des enseignants chargés de les enseigner aux enfants ne comprennent pas eux-mêmes, que des groupes intellectuels marginaux puissent décider des contenus d'enseignement, que beaucoup d"'enseignants s'en fassent les relais en dit long sur l'état de déliquescence de l'école, la confusion intellectuelle qui règne et la faiblesse de l'institution.

"Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances."

(Erasme)

[borneo]

D'accord avec toi.

Arrêtez de croire que la grammaire est une science exacte. Ce n'est qu'une construction intellectuelle, qui fluctue avec les modes.

On est à la limite de la maltraitance, si on exige ça des élèves.

[Invité]

Citation

De plus, le déplacement et la suppression d'éléments de phrases ne constituent pas des critères déterminants d'analyse.

Quels critères devons-nous utiliser alors avec nos élèves ?

Doit-on dire que "fièrement" est un CC de manière parce qu'il répond à la question "comment ?"

Pour répondre à ce qui est écrit plus haut, je suis désolée de me faire le "relais" de contenus d'enseignement décidés par des "groupes d'intellectuels marginaux". J'essaie juste de m'adapter aux nouveaux programmes, me semble-t-il. Je n'apprécie pas certains termes que je juge trop techniques (prédicat, complément de phrase) mais l'important n'est-il pas que les élèves réussissent à analyser une phrase, à en identifier les principaux groupes, ce qui se traduit, dans ma classe, par des cadres de couleur (groupe verbal en rouge, groupe sujet en bleu, groupes "mobiles" en vert).

[borneo]

Je ne suis pas sûre que les élèves aient besoin de toute cette grammaire. L'argument classique est de dire que ça va leur permettre de mieux écrire. Je pense que c'est faux. Je suis certaine qu'aucun de nos grands écrivains ne connaissait ces notions.

Pour savoir quels champignons on peut ramasser dans les bois, a-t-on besoin de savoir si ce sont des ascomycètes ou des basidiomycètes ? De connaître à fond leur cycle de reproduction et leur place dans la systématique ? Ben non.

[Invité]

Ce n'est pas faux.

Mais pour accorder le verbe avec le sujet, il vaut mieux savoir où est le sujet, non ?

[borneo]

il y a 28 minutes, ZiaO a dit :

Ce n'est pas faux.

Mais pour accorder le verbe avec le sujet, il vaut mieux savoir où est le sujet, non ?

Dans les débats qui précèdent, on est très très loin de l'accord sujet verbe.

[LouisBarthas]

Il y a 6 heures, ZiaO a dit :

Doit-on dire que "fièrement" est un CC de manière parce qu'il répond à la question "comment ?"

...cadres de couleur (groupe verbal en rouge, groupe sujet en bleu, groupes "mobiles" en vert).

Oui, "fièrement" est un complément circonstanciel de manière du verbe répondre, c'est ce qui importe pour des élèves d'école primaire qui doivent apprendre à utiliser les compléments circonstanciels.

La notion de groupe "mobile" n'a pas de pertinence et va donner aux élèves une vision étriquée de la langue. Le langage dispose de procédés permettant de varier l'ordre des mots dans la phrase selon la logique, l'affectif ou l'esthétique. Celui de l'inversion, par exemple :

Tandis que la Princesse causait avec moi, faisaient précisément leur entrée le duc et la duchesse de Guermantes. (M. P¨roust)

Dans l'ensemble des mots formant une phrase, on trouve 3 groupes :

a) le groupe sujet

b) le groupe verbal (verbe + compléments du verbe : complément d'objet (direct ou indirect) - complément circonstanciel - complément d'agent du verbe passif)

c) l'attribut

Ce sont ces trois groupes que l'élève doit apprendre à reconnaître à l'école primaire.

 

 

[LouisBarthas]

Le 20 novembre 2016 à 15:02, ZiaO a dit :

Quels critères devons-nous utiliser alors avec nos élèves ?

Doit-on dire que "fièrement" est un CC de manière parce qu'il répond à la question "comment ?"

Pour répondre à ce qui est écrit plus haut, je suis désolée de me faire le "relais" de contenus d'enseignement décidés par des "groupes d'intellectuels marginaux". J'essaie juste de m'adapter aux nouveaux programmes, me semble-t-il. Je n'apprécie pas certains termes que je juge trop techniques (prédicat, complément de phrase) mais l'important n'est-il pas que les élèves réussissent à analyser une phrase, à en identifier les principaux groupes, ce qui se traduit, dans ma classe, par des cadres de couleur (groupe verbal en rouge, groupe sujet en bleu, groupes "mobiles" en vert).

Non, tu ne te fais pas le relais de mauvais contenus d'enseignements, tu ne les défends pas théoriquement, tu te poses des questions à leur sujet parce que tu perçois des difficultés à leur mise en oeuvre. Mais ce n'est pas seulement une question de technique, c'est le contenu même de cette grammaire qui est sujet à caution.