Résultats PISA 2015 : les élèves français dans la moyenne

[Melendil]

Excellent article qui synthétise bien les choses, merci Dameoiselle.

[bab33]

Moi je ne veux pas le même taux de suicide pour nos,jeunes

 

de,toute façon,ç est une illusion de penser qu on arrivera à réduire les inégalités sociales profondes par des réformettes structurelles gente école le mercredi matin

[bab33]

Excellent sauf que l. Individualisation pédagogique ou la.differenciation à 26 par classe pour 1880 euros nets par moi apres 12 ans de carrière ç est niet 

[nonau]

Il y a 10 heures, ratatouille a dit :

Ils ont peut-être les meilleurs résultats, mais à quel prix?

Tu parles de récompenser les efforts, de sélectionner les meilleurs dès l'école....et immédiatement, je voix surgir les images merveilleuses de ces reportages tournés dans ces pays d'Asie et dans lesquels de certainement très heureux (comment ça, ce n'est pas le propos?) enfants enchainent école et cours supplémentaires jusqu'à tard dans la nuit, pour avoir une chance d'être parmi les meilleurs, justement.

 

On compare l'incomparable! Ces études sont faites avant tout pour libéraliser l'école! L'OCDE est aux manettes et ne supporte pas l"école publique! C'est marrant de constater que les préconisations de l'OCDE sont les mêmes que Montagny, l'unsa, le sgen et la fsu!

Je constate juste que depuis 30 ans de "réformes" libérales" et de régressions sur tous les points (formation, rémunération, conditions de travail...) nous dévissons dans les études. Je comprends mieux pourquoi les politiques se sont empressés de supprimer les évals CE2 6eme des années 90, on aurait eu un bon moyen de comparaison objectif!

Quant aux inégalités qui se creusent, la fracture est sociale, cette fracture est le résultat du système libéral qui enrichit les plus riches et appauvrit les plus pauvres. L'école ne peut qu'être impactée! Une politique plus générale serait nécessaire pour inverser la tendance. Et ce n'est pas avec l'autonomie, le management, le clientélisme, la pression, et autres joyeusetés néo fascistes libérales que nous nous en sortirons! Ce système nous mène dans le mur mais "on" continue dans cette voie avec la bénédiction de syndicats  d'officines aux ordres.

[jeanounette]

il y a 5 minutes, nonau a dit :

On compare l'incomparable! Ces études sont faites avant tout pour libéraliser l'école! L'OCDE est aux manettes et ne supporte pas l"école publique! C'est marrant de constater que les préconisations de l'OCDE sont les mêmes que Montagny, l'unsa, le sgen et la fsu!

Je constate juste que depuis 30 ans de "réformes" libérales" et de régressions sur tous les points (formation, rémunération, conditions de travail...) nous dévissons dans les études. Je comprends mieux pourquoi les politiques se sont empressés de supprimer les évals CE2 6eme des années 90, on aurait eu un bon moyen de comparaison objectif!

Quant aux inégalités qui se creusent, la fracture est sociale, cette fracture est le résultat du système libéral qui enrichit les plus riches et appauvrit les plus pauvres. L'école ne peut qu'être impactée! Une politique plus générale serait nécessaire pour inverser la tendance. Et ce n'est pas avec l'autonomie, le management, le clientélisme, la pression, et autres joyeusetés néo fascistes libérales que nous nous en sortirons! Ce système nous mène dans le mur mais "on" continue dans cette voie avec la bénédiction de syndicats  d'officines aux ordres.

C'est sûr que le problème dépasse l'école , il est bien plus global . Mais c'est bien plus facile d'accuser le corps enseignants d'être passéiste et déconnecté . Si c'est être déconnecté du monde vers lequel on veut nous emmener ( "l'autonomie, le management, le clientélisme, la pression, et autres joyeusetés néo fascistes libérales" ) alors  je me réjouis d'être déconnectée et que nous soyons encore assez nombreux à l'être !

[Argon]

Il y a 20 heures, jeanounette a dit :

non c'est juste ne pas vouloir qu'il soit notre supérieur pédagogiquement parlant .

Mouais. Pour beaucoup, ce serait plutôt "juste ne pas vouloir d'un quelconque supérieur", tout court.

Voir par exemple le splendide :

Il y a 20 heures, ratatouille a dit :

je n'ai pas passé un concours de cadre A pour me retrouver avec un demi chef qui me dira que penser.

Comme si le CRPE était le plus difficile et le plus prestigieux des concours "A", garantie d'une compétence définitive, généraliste et sans faille...  alors que l'inspecteur des finances ou l'ingénieur du corps des mines qui se permettrait publiquement ce genre de remarque aurait de bonnes chances d'être invité à y méditer paisiblement quelques années à Trifouillis-les-Oies.

Pour moi, ce type d'attitude contribue considérablement au discrédit des enseignants, et à l'émergence de tentations ultra-libérales de privatiser l'éducation (enfin : de privatiser les bénéfices tout en socialisant les pertes, comme il se doit...).

[nonau]

Mais Argon je te retourne ton argument est-ce qu'une personne qui n'a pas obtenu le plus prestigieux des concours "A" se pense assez compétente pour donner des conseils pédagogiques et juger du travail d'un autre du même niveau!?? Est-ce que un directeur est plus compétent qu'un inspecteur, qu'un IPR alors qu'il n'a rien prouvé à part une pauvre inscription sur une liste d'aptitude? Je ne dénigre en rien son travail bien au contraire mais je n'en veux pas comme supérieur hiérarchique car je sais trop vers quelles extrémités nous pourrions arriver!

[Argon]

Le 08/12/2016 à 16:58, nonau a dit :

Mais Argon je te retourne ton argument est-ce qu'une personne qui n'a pas obtenu le plus prestigieux des concours "A" se pense assez compétente pour donner des conseils pédagogiques et juger du travail d'un autre du même niveau!??

Pour moi, le problème est moins la compétence et la légitimité des "chefs", à quelque niveau qu'on les situe, que le refus même de bien des collègues de se penser comme membre d'un système cohérent (et un tant soit peu hiérarchisé...).

Evidemment, on peut toujours faire mieux, augmenter les moyens, mieux former les responsables, etc. Evidemment, il y aura toujours des incompétents, des "petits chefs" caporalistes. Mais pour faire simple, l'immense majorité des responsables de terrain de l'EN (j'exclus les "politiques", comme les Recteurs, et les experts plus ou moins auto-proclamés en sciences de l'édu...) que j'ai pu rencontrer était pleinement conscients de leurs propres limites, comme de celles de leur autorité et des moyens à leur disposition pour remplir leur mission — mission impossible, donc, mais, comme ce sont pour la plupart des gens très bien, du directeur de petite école au DASEN, ils se retroussent les manches et font de leur mieux avec ce qu'ils ont. Et c'est souvent douloureux, en particulier pour les directeurs, entre le marteau et l'enclume...

Mais pour que toute cette bonne volonté ne soit pas perdue, il faut un minimum de volonté collective et de capacité d'entraînement. Localement, ça peut marcher sur le charisme de quelques uns. Mais le seul système connu qui donne des résultats à peu près systématiques de ce point de vue, c'est une organisation un tant soit peu pyramidale, avec circulation de l'information dans les deux sens, et des responsabilités bien identifiées à tous les niveaux et les moyens de faire appliquer les décisions, une fois qu'elles ont été prises (NB : je ne dis pas que les structures de décision doivent être autocratiques, bien au contraire ; mais une fois qu'elle a été prise, avec tous les contrôles démocratiques dans l'idéal, il faut pouvoir l'appliquer).

Le 08/12/2016 à 16:58, nonau a dit :

Je ne dénigre en rien son travail bien au contraire mais je n'en veux pas comme supérieur hiérarchique car je sais trop vers quelles extrémités nous pourrions arriver!

C'est bien le problème ! Pour que toute cette bonne volonté ne soit pas perdue, il faut un minimum de volonté collective et de capacité d'entraînement. Localement, ça peut marcher sur le charisme de quelques uns. Mais le seul système connu qui donne des résultats à peu près systématiques de ce point de vue, c'est une organisation un tant soit peu pyramidale, avec circulation de l'information dans les deux sens, et des responsabilités bien identifiées à tous les niveaux et les moyens de faire appliquer les décisions, une fois qu'elles ont été prises (NB : je ne dis pas que la structure de décision doivent être autocratique, bien au contraire ; mais une fois qu'elle a été prise, avec tous les contrôles démocratiques dans l'idéal, il faut pouvoir l'appliquer).

Une chose est claire en tout cas, à mon sens : l'absence à peu près totale de hiérarchie et de contrôle, y compris pour les enseignants les plus problématiques (inutile d'épiloguer, on a tous des exemples précis en tête !)  a contribué (au moins un peu) à la baisse de qualité de l'éducation en France, mais surtout (énormément !) à la perte des confiance des Français envers l'école — dont on ne sait que trop, également, à quelles extrémités elle peut nous mener...

Le 08/12/2016 à 16:58, nonau a dit :

 Est-ce que un directeur est plus compétent qu'un inspecteur, qu'un IPR alors qu'il n'a rien prouvé à part une pauvre inscription sur une liste d'aptitude? Je ne dénigre en rien son travail bien au contraire mais je n'en veux pas comme supérieur hiérarchique car je sais trop vers quelles extrémités nous pourrions arriver!

Ce n'est pas le problème, à mon sens. Il ne s'agit pas de déterminer, dans l'absolu, qui est plus compétent que qui, ou "le plus compétent" pour telle ou telle responsabilité (même si c'est toujours mieux d'avoir les gens les plus compétents possible en place !), mais qui est responsable de quoi.

Typiquement, au fil des siècle, les différentes armées de l'histoire ont rarement réuni les esprits les plus brillants de leurs temps, et le sergent-chef chevronné conseillant discrètement le jeune sous-lieutenant à peine sorti de l'adolescence est un grand classique. Mais c'est précisément parce que la fonction y prime la compétence (et même le grade !) que ça fonctionne, même et surtout dans les situations de crise.

[ratatouille]

Le 08/12/2016 à 15:47, Argon a dit :

Mouais. Pour beaucoup, ce serait plutôt "juste ne pas vouloir d'un quelconque supérieur", tout court.

Voir par exemple le splendide :

Comme si le CRPE était le plus difficile et le plus prestigieux des concours "A", garantie d'une compétence définitive, généraliste et sans faille...  alors que l'inspecteur des finances ou l'ingénieur du corps des mines qui se permettrait publiquement ce genre de remarque aurait de bonnes chances d'être invité à y méditer paisiblement quelques années à Trifouillis-les-Oies.

Pour moi, ce type d'attitude contribue considérablement au discrédit des enseignants, et à l'émergence de tentations ultra-libérales de privatiser l'éducation (enfin : de privatiser les bénéfices tout en socialisant les pertes, comme il se doit...).

Je ne rejette pas la possibilité d'un supérieur. Je ne souhaite simplement pas qu'il s'agisse du directeur (le demi-chef en question). J'accepte à contrario parfaitement la supériorité de mon inspecteur.

Je n'ai pas la prétention de placer le concours du CRPE au-dessus des autres. Je remarque simplement qu'un cadre A jouit en général d'un grande marge d'action, ayant été reconnu apte (par la sanction du concours) à  prendre des décisions. 

Trifouillis les oies, j'y suis déjà (ou c'est tout comme) et je m'y trouve bien. Mais j'avoue être surprise que tu utilises un argument de ce type, toi qui est habituellement si précis et mesuré dans tes interventions. Je n'ai, me semble-t-il, pas commis de crime de pensée envers l'institution qui m'emploie. Mettre en avant le fait qu'un directeur reste un collègue est-il répréhensible?

 

 

[montagny]

Il y a 1 heure, ratatouille a dit :

Je ne rejette pas la possibilité d'un supérieur. Je ne souhaite simplement pas qu'il s'agisse du directeur (le demi-chef en question). J'accepte à contrario parfaitement la supériorité de mon inspecteur.

Je n'ai pas la prétention de placer le concours du CRPE au-dessus des autres. Je remarque simplement qu'un cadre A jouit en général d'un grande marge d'action, ayant été reconnu apte (par la sanction du concours) à  prendre des décisions. 

Trifouillis les oies, j'y suis déjà (ou c'est tout comme) et je m'y trouve bien. Mais j'avoue être surprise que tu utilises un argument de ce type, toi qui est habituellement si précis et mesuré dans tes interventions. Je n'ai, me semble-t-il, pas commis de crime de pensée envers l'institution qui m'emploie. Mettre en avant le fait qu'un directeur reste un collègue est-il répréhensible?

 

 

une petite précision, nous sommes fonctionnaires de catégorie A et non pas cadre A.

Nous n'avons pas fonction d'autorité. Seuls les A+ l'ont cette fonction d'autorité.

[prof désécol]

 

Le 08/12/2016 à 17:38, Argon a dit :

 je ne dis pas que les structures de décision doivent être autocratique, bien au contraire ; mais une fois qu'elle a été prise, avec tous les contrôles démocratiques dans l'idéal, il faut pouvoir l'appliquer.

Dans l'idéal démocratique, oui, il le faut.

Tout en gardant à l'esprit qu'une décision prise démocratiquement ne garantit en rien que c'est décision qui n'aura pas des conséquences funestes...

 

Le 08/12/2016 à 17:38, Argon a dit :

Une chose est claire en tout cas, à mon sens : l'absence à peu près totale de hiérarchie et de contrôle, y compris pour les enseignants les plus problématiques (inutile d'épiloguer, on a tous des exemples précis en tête !)  a contribué (au moins un peu) à la baisse de qualité de l'éducation en France,

Et si c'était globalement l'inverse ?

 Cela a peut-être, bien au contraire, ralenti ou amoindri les effets délétères de nombres de décisions ministérielles ou bien de "certains politiques, comme les Recteurs", et des recommandations d'"experts plus ou moins auto-proclamés en sciences de l'éducation", pour reprendre tes mots.

 

Modifié 10 décembre 2016 par prof désécol

[montagny]

il y a 58 minutes, prof désécol a dit :

 

Dans l'idéal démocratique, oui, il le faut.

Tout en gardant à l'esprit qu'une décision prise démocratiquement ne garantit en rien que c'est décision qui n'aura pas des conséquences funestes...

 

Et si c'était globalement l'inverse ?

 Cela a peut-être, bien au contraire, ralenti ou amoindri les effets délétères de nombres de décisions ministérielles ou bien de "certains politiques, comme les Recteurs", et des recommandations d'"experts plus ou moins auto-proclamés en sciences de l'éducation", pour reprendre tes mots.

 

penser que seul dans sa classe à résister aux demandes institutionnelles fait que l'on améliore le système relève au choix du complexe de supériorité notoire chez certains ou d'une méconnaissance des systèmes de formation...ou des deux quand on veut vraiment être de mauvaise foi.

Pour être tranquille dans son coin, on peut être prêt à tout....