remi brissiaud

[chafia]

Je ne vois pas non plus mais bon je n'ai pas une logique mathématique donc... elle me disait juste que si on leur apprend qu'on peut mélanger les objets, quand ils seront face à des équations et qu'on leur dira qu'on ne mélange pas les X et les y ça risque de les perturber car ils auront appris à mélanger les voitures et les ballons, les pommes et les bananes etc...

Mais bon encore une fois moi je ne me pose pas autant de questions mais je me suis dit que ça n'était peut-être pas faux son raisonnement...

Merci pour vos réponses je vais pouvoir la rassurer😂

[Goëllette]

il y a 44 minutes, vieuxmatheux a dit :

Je ne vois pas non plus quel problème ça peut poser pour le collège !

 

Par contre, je m'adresse au spécialiste des maths, lorsque j'ai débuté, on insistait sur la différence entre "fois" et "multiplié" pour le signe "X", ce qui ne me semble plus le cas actuellement. Est-ce important de la faire ou bien ça complique les choses pour des élèves de primaire ?

[natachalala]

Il y a 2 heures, chafia a dit :

Une collègue a soulevé une question qui m'a interpellée. J'avoue je suis fâchée avec les maths depuis toute petite donc je ne me pose pas ce genre de questions moi😊 

Elle me disait que les albums à compter de Brissiaud qui proposent de mélanger les objets à compter ( exemple les jouets : voitures et ballons) pouvaient être problématiques pour la suite. Elle m'a parlé du collège où quand ils vont faire des équations ils risquent d'être perdus car si 4 voitures et 2 ballons font bien 6 jouets quand il s'agira d'additionner 4x+2y la réponse ne sera pas 6xy...

Je n'ai pas su quoi lui répondre... peut-être pourrais-tu nous éclairer.

Merci d'avance😉

Je crois bien que ce n'est de toute façon pas le contenu des albums à compter, ni des albums à calculer de Brissiaud.

Dans le premier on dénombre des voitures (on cherche ce qui fait 3 dans l'image), puis des ballons (on cherche ce qui fait 2 dans l'image) et on ne fait jamais le compte du tout.

Dans les albums à calculer, on cherche les compléments, donc on travaille aussi sur une seule catégorie d'animaux par exemple, à la fois.

Je n'ai pas connaissance d'autres ouvrages où il faudrait faire le total de deux catégories d'objets ou d'animaux.

ICI une vidéo qui confirme et explique le contenu du matériel Brissiaud.

[Biquette75]

je ne vois pas ca chez brissiaud non plus, mais je crois davantage chez les mathématous il me semble (mon livre est à l'école, je ne suis pas certaine)

 

[chafia]

il y a une heure, natachalala a dit :

Je crois bien que ce n'est de toute façon pas le contenu des albums à compter, ni des albums à calculer de Brissiaud.

Dans le premier on dénombre des voitures (on cherche ce qui fait 3 dans l'image), puis des ballons (on cherche ce qui fait 2 dans l'image) et on ne fait jamais le compte du tout.

Dans les albums à calculer, on cherche les compléments, donc on travaille aussi sur une seule catégorie d'animaux par exemple, à la fois.

Je n'ai pas connaissance d'autres ouvrages où il faudrait faire le total de deux catégories d'objets ou d'animaux.

ICI une vidéo qui confirme et explique le contenu du matériel Brissiaud.

Merci pour cet éclairage, à vrai dire je voyais plutôt les choses comme toi c'est ma collègue qui m'a embrouillé du coup😂

 

[vieuxmatheux]

Merci Natachalala, j'ai répondu à la question bêtement sans vraiment lire l'ensemble, heureusement qu'il y a des gens vigilants.

Il y a 22 heures, Goëllette a dit :

lorsque j'ai débuté, on insistait sur la différence entre "fois" et "multiplié" pour le signe "X", ce qui ne me semble plus le cas actuellement.

Sur ce point les avis sont à ma connaissance assez divergents

Pour ma part je crois préférable de commencer par "fois" qui peut se rapprocher du sens commun :  quand je vais trois fois au cinéma, j'y vais, j'y vais encore et j'y vais une dernière fois. Quand on prend 3 fois 5 jetons, on  on prend 5 puis 5 puis encore 5 de la même façon.

Pour multiplier, il est plus difficile de se rattacher au langage connu, je n'ai pas vraiment le temps de détailler ici j'ai mis une proposition là : http://primaths.fr/outils cycle 2/intromultiplicat.html

de toute façon l'essentiel est de comprendre que 3 fois 5 et 5 fois 3 c'est la même chose, ce qui n'a rien d'évident.

[Goëllette]

Merci.

[Kokoyaya]

Il y a 1 heure, vieuxmatheux a dit :

de toute façon l'essentiel est de comprendre que 3 fois 5 et 5 fois 3 c'est la même chose, ce qui n'a rien d'évident.

Ça donne le même résultat mais il me semble que ce n'est pas la même chose, si ?

[Goëllette]

C'est l'inverse : 5 tablettes de chocolat à 2 euros pièce, c'est 5 fois 2 et 2 multiplié par 5.

Enfin, c'était comme ça à mes débuts, mais avec le recul, je doute que ça ait une quelconque importance pour des élèves du primaire et je me demande même si enseigner le distinguo ne les embrouille pas plus qu'autre chose ...

[vieuxmatheux]

La difficulté que nous adultes avons à nous entendre montre que Goëllette a peut-être raison d'envisager que le distinguo embrouille.

Bien entendu, dans le langage courant 5 fois 3 et 3 fois 5 ne désignent pas les mêmes situations mais il me semble quand même intéressant d'insister sur le fait que c'est la même chose c'est à dire deux désignations du même nombre, ce qui signifie que quand on rencontre l'une des situations, on peut calculer en se servant de l'autre.

C'est ce qui fait l'intérêt de la multiplication : si 100 fois 2 n'évoque que 2 + 2 + 2 … + 2 c'est économique en notation mais ça n'aide en rien à le calculer. Si en revanche on est en mesure de penser que ça évoque à la fois 2+2+…   et 100+100, le calcul est très facile.

L'objection que tu fais Kokoyaya pose des questions très profondes à propos des écritures mathématiques : 5x3 désigne-t-il un nombre ou une situation liée à ce nombre ?  Si on considère que 5x3 et 3x5 ce n'est pas la même chose alors qu'est-ce qui permet d'écrire 5x3=3x5 ?

Je pense qu'un discours qu'ont peut tenir aux élèves est le suivant : quand on a 7 fois 5 objets,  on peut toujours les disposer en un rectangle de 7 lignes de 5 objets… mais alors on peut aussi dire qu'il y a 5 colonnes de 7 objets c'est à dire 5 fois 7. Alors, ça n'a aucune importance de dire 7 fois 5, 5 fois 7, 7 multiplié par 5 ou 5 multiplié par 7, on choisit la formule qu'on préfère par goût ou parce que ça rend plus facile de répondre à une question qu'on se pose.

[Pepettebond]

Le 31/01/2018 à 18:40, chafia a dit :

Une collègue a soulevé une question qui m'a interpellée. J'avoue je suis fâchée avec les maths depuis toute petite donc je ne me pose pas ce genre de questions moi😊 

Elle me disait que les albums à compter de Brissiaud qui proposent de mélanger les objets à compter ( exemple les jouets : voitures et ballons) pouvaient être problématiques pour la suite. Elle m'a parlé du collège où quand ils vont faire des équations ils risquent d'être perdus car si 4 voitures et 2 ballons font bien 6 jouets quand il s'agira d'additionner 4x+2y la réponse ne sera pas 6xy...

Je n'ai pas su quoi lui répondre... peut-être pourrais-tu nous éclairer.

Merci d'avance😉

Ce n'est pas un problème strictement mathématique

mais un travail sérieux sur la catégorisation et la conceptualisation.

je compte quoi. des jouets donc  tout objet de la catégorie peut être assimilé à un autre

je compte quoi  des voitures et des ballons s'ils ne sont pas associés au mot jouet on aura un problème...

[vieuxmatheux]

certes mais ça ne justifie en rien l'inquiétude sur les conséquences mathématiques au collège. Le raisonnement par catégorisation que tu évoques suffit pour dire que si on compte des x d'une part des y d'autre part 4x + 2y ne font ni 6x ni 6y et il n'y a aucune raison de penser que "xy" serait un nom de catégorie englobant comme "jouet" dans ton exemple.

De plus, pour revenir au sujet sur les propositions de Rémi Brissiaud, comme le rappelle Natachalala dans les albums à compter il y a bien des objets de nature différente mais on doit seulement repérer qu'il y a 2 ballons et 3 ours, on n'a jamais à dire qu'il y a 5 jouets en tout. Et dans les albums à calculer, où on cherche des compléments, sur une double page il n'y a que des vautours, sur une autre que des sorcières. Bref de ce point de vue au moins les albums de Brissiaud ne posent aucun problème.