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audita

Quelle TO pour la soustraction en CE2?

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audita

Je termine la soustraction sans retenue avec mes CE2 après avoir beaucoup retravaillé le sens et les problèmes soustractifs. Ils sont très à l'aise pour l'instant. Et là arrive le moment fatidique de la gestion des retenues 😓😓 

En faisant les problèmes ils ont effectué quelques soustractions avec retenues et ont très bien utilisé la technique par cassage. Ma crainte c'est de bien les embrouiller maintenant avec la technique «classique»...

Est ce que certain(e)s d'entre vous gardez cette technique de cassage en CE2? Je me prends la tête tous les ans avec ces retenues car le changement de technique pour certains est très difficile. 

Je pensais proposer et travailler sur la technique classique (utilisée par mes collègues de CM1) et laisser les moins à l'aise conserver la technique par cassage...

Merci de vos retours d'expérience sur ce point précis. 

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cpette

Si tu fais par cassage, il faut t'assurer au moins...qu'on les laissera faire à leur façon l'année prochaine. ;)

Et aussi, pour toi....t'assurer que tu sais expliquer et faire bosser le cassage sur une opération du type  6 000 - 1 492. (Parce que...j'ai des collègues qui l'ont faite avec leurs élèves. Ca marche super bien, pas de soucis. SAUF que quand il y a plusieurs zéros en haut...ben, il faut savoir quoi faire...et c'est là qu'ils se plantent...;))

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Goëllette

Il y a déjà eu au moins un sujet là-dessus avec beaucoup d'échanges de pratiques ...

Personnellement, je ne sais enseigner que la méthode avec cassage car je n'arrive pas à donner du sens à la méthode dite "classique" (Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, car je ne l'ai jamais apprise en tant qu'élève il y a ... plus de 40 ans !).

Ne les embrouille pas avec une autre méthode et l'enseignant du CM1 se débrouillera très bien.

D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, la soustraction à retenue était une révision au CE2 ... :(

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audita

Merci pour vos réponses. J'ai consulté les posts sur ce sujet mais aucun de vraiment «éclairant». 

Comme toi Goélette je mets plus de sens dans la technique du cassage alors que je ne l'ai pas apprise étant élève...et justement j'ai tjrs appliqué la méthode classique mécaniquement, pas souvenir d'y avoir mis du sens un jour...

Je pense déjà me mettre au diapason avec mon autre collègue de CE2 et celui de CM1 et puis on verra. 

Avec le passage du CE2 en cycle 2 ça ne me semble pas aberrant de garder la technique du cassage pour bien ancrer le sens de l'opération, qui reste selon moi la plus difficile à intégrer. 

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bouliecr

Moi je continue celle par cassage mais j'ai annoncé qu'il y avait une autre façon de faire, que je la montrerai plus tard et que dans l'année on fera les deux (à chaque fois qu'il y aura une soustraction posée, faire systématiquement les deux) pour qu'à la fin de l'année ils puissent savoir faire l'autre car en effet en CM1 ils passent souvent à l'autre ... 

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Breizhonig

Je garde la technique par cassage aussi. Si des collègues veulent leur apprendre la technique classique, je leur laisse le soin de s'y coller :D

Je ne vois pas ce que la technique classique a de plus :idontno:

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cpette

Toujours un bémol pour moi...Les parents ne connaissent pas, ou peu, la technique par cassage. L'année dernière, j'appelle une copine, elle me parle de son mari qui est en train de faire des soustractions avec le grand qui est en ce2. Elle me dit "on ne comprend rien"....Son mari est ingénieur, elle est PE...(en mater)....J'ai expliqué par tél la technique...Bien sûr, c'était une soustraction avec plusieurs zéros. Le gosse ne savait pas la faire...et le père ne comprenait rien...

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Breizhonig
il y a 44 minutes, cpette a dit :

Toujours un bémol pour moi...Les parents ne connaissent pas, ou peu, la technique par cassage. L'année dernière, j'appelle une copine, elle me parle de son mari qui est en train de faire des soustractions avec le grand qui est en ce2. Elle me dit "on ne comprend rien"....Son mari est ingénieur, elle est PE...(en mater)....J'ai expliqué par tél la technique...Bien sûr, c'était une soustraction avec plusieurs zéros. Le gosse ne savait pas la faire...et le père ne comprenait rien...

Je ne donne pas de devoirs écrits donc ça ne pose pas de problème ;)

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éowin

Pour ceux et celles qui auraient des scrupules... j'utilise perso la méthode classique, on rajoute une dizaine pour pouvoir calculer et je la rends  etc. les enfants ont appris avec la méthode du cassage en ce1 et le passage à l'autre méthode s'est fait sans grands heurts.

En revanche un petit était bloqué (il était resté sur l'ancienne méthode). Vous faites comment pour une opération du genre 3000 - 2158 en utilisant la méthode du cassage de dizaine?

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audita
2 hours ago, éowin said:

Pour ceux et celles qui auraient des scrupules... j'utilise perso la méthode classique, on rajoute une dizaine pour pouvoir calculer et je la rends  etc. les enfants ont appris avec la méthode du cassage en ce1 et le passage à l'autre méthode s'est fait sans grands heurts.

En revanche un petit était bloqué (il était resté sur l'ancienne méthode). Vous faites comment pour une opération du genre 3000 - 2158 en utilisant la méthode du cassage de dizaine

Va faire un tour sur le site loustics avec le sujet «technique de la soustraction laquelle choisir?» c'est hyper clair!!

11 hours ago, bouliecr said:

Moi je continue celle par cassage mais j'ai annoncé qu'il y avait une autre façon de faire, que je la montrerai plus tard et que dans l'année on fera les deux (à chaque fois qu'il y aura une soustraction posée, faire systématiquement les deux) pour qu'à la fin de l'année ils puissent savoir faire l'autre car en effet en CM1 ils passent souvent à l'autre ... 

Voilà exactement comme ça que je l'envisage 😉😉

 

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Goëllette

C'est plus facile quand tu as une méthode du type "Picbille" (ou cubes, barres, pavés) car l'élève "voit" clairement la valise qui s'ouvre avec les dix boîtes qui arrivent sur les dizaines ou la boîte qui s'ouvre avec les dix jetons qui s'ajoutent aux unités.

L'art est dans l'apprentissage de la façon de poser, en alignant les chiffres entre les colonnes du cahier et bien "assis" sur les lignes, tout cela après avoir "sauté" trois lignes entre le résultat de l'opération précédente et celle-ci et trois colonnes après celle d'à coté.

Beaucoup de difficultés actuelles viennent du peu de temps que passent les enseignants pour apprendre le soin et l'organisation pratique du travail d'élève.

 

Il y a 14 heures, audita a dit :

et justement j'ai tjrs appliqué la méthode classique mécaniquement, pas souvenir d'y avoir mis du sens un jour...

Je me souviens que ma mère pestait contre la méthode par cassage car justement, on y mettait du sens et selon elle, cela créait une difficulté alors qu'il n'y avait pas lieu d'y en avoir.

 

Citation

Je pense déjà me mettre au diapason avec mon autre collègue de CE2 et celui de CM1 et puis on verra. 

Avec celui du CE2, pourquoi pas, mais à mon avis, celui du CM1 et tes élèves s'adapteront !

 

Citation

Avec le passage du CE2 en cycle 2 ça ne me semble pas aberrant de garder la technique du cassage pour bien ancrer le sens de l'opération, qui reste selon moi la plus difficile à intégrer. 

Quelle tromperie que ce passage du CE2 dans le cycle 2 !

Continuons ainsi et on passera au cycle 3 en 6è, donc on se posera le problème de la soustraction à retenue ... en CM2 ! :(

 

Il y a 4 heures, Breizhonig a dit :

Je garde la technique par cassage aussi. Si des collègues veulent leur apprendre la technique classique, je leur laisse le soin de s'y coller :D

Je ne vois pas ce que la technique classique a de plus :idontno:

On est d'accord !

Ce qu'elle a peut-être de plus, c'est qu'elle est 'bête comme chou", c'est à dire qu'on peut l'appliquer sans se poser aucune question de sens.

 

Il y a 4 heures, cpette a dit :

Toujours un bémol pour moi...Les parents ne connaissent pas, ou peu, la technique par cassage. L'année dernière, j'appelle une copine, elle me parle de son mari qui est en train de faire des soustractions avec le grand qui est en ce2. Elle me dit "on ne comprend rien"....Son mari est ingénieur, elle est PE...(en mater)....J'ai expliqué par tél la technique...Bien sûr, c'était une soustraction avec plusieurs zéros. Le gosse ne savait pas la faire...et le père ne comprenait rien...

Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai appris moi-même la méthode par cassage il y a plus de quarante ans et mes enseignants étaient loin d'être des exceptions ! Ils étaient même plutôt classiques dans leurs méthodes, d'une façon générale (Et qu'est-ce que je les remercie encore aujourd'hui !).

Je n'ai appris l'existence d'une autre méthode que ... à mon entrée à l'Ecole Normale, où elle figurait dans un manuel à la mode d'alors. 

Et je suis plus en âge d’être grand-mère que mère ...

 

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vieuxmatheux

Sur la question de la technique par cassage, il est vraiment dommage que certains manuels la proposent sans traiter le cas où le nombre du haut comporte des zéros. À mon avis la façon dont on traite ce cas a une importance capitale dans le choix de proposer ou non cette méthode et passer ce cas sous silence relève de l'escroquerie intellectuelle.

Pour effectuer par cassage 504 - 67 on peut casser d'abord une centaine en 10 dizaines puis une des dizaines en 10 unités, c'est correct mais tellement chargé au niveau graphique qu'un élève lambda ne s'y retrouve plus (et encore je n'ai pas choisi 2004 - 67).

Pour effectuer cette opération par cassage en évitant cette lourdeur graphique il faut être capable de voir 504 comme 50 dizaines et 4 unités.

Si on le voit ainsi, la technique de cassage est la même que quand il n'y a pas de zéro : quand on a cassé une dizaine on dispose de 49 dizaines et 14 unités.

Évidemment ça suppose une bonne compréhension, souple, du système décimal, bien loin  des exercices standards du genre "quel est le chiffre des…, quel est le nombre de…" . On peut voir ça comme un défaut de la méthode et se tourner vers autre chose ou au contraire comme un avantage puisque ça donne l'occasion d'enrichir la compréhension de l'écriture des nombres.

Il y a quelques remarques plus détaillées sur la question (de la soustraction, mais aussi de la numération) dans la partie cycle 2 de mon petit site en signature.

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Goëllette

Effectivement, de nos jours, la manipulation systématique (avec un unique support) en numération est quasiment inexistante alors qu'elle est primordiale pour comprendre le système décimal.

Lorsque j'étais enfant, au CP et au CE1, je me souviens d'avoir compté des petits cubes de bois, des barres puis des gros cubes TOUS LES JOURS.

Et ne me dites pas que le rituel à la mode "Chaque jour compte" suffit car bien souvent, la majorité des élèves n'écoute pas et n'y donne aucun sens.

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cpette
il y a une heure, vieuxmatheux a dit :

Sur la question de la technique par cassage, il est vraiment dommage que certains manuels la proposent sans traiter le cas où le nombre du haut comporte des zéros. À mon avis la façon dont on traite ce cas a une importance capitale dans le choix de proposer ou non cette méthode et passer ce cas sous silence relève de l'escroquerie intellectuelle.

Pour effectuer par cassage 504 - 67 on peut casser d'abord une centaine en 10 dizaines puis une des dizaines en 10 unités, c'est correct mais tellement chargé au niveau graphique qu'un élève lambda ne s'y retrouve plus (et encore je n'ai pas choisi 2004 - 67).

Pour effectuer cette opération par cassage en évitant cette lourdeur graphique il faut être capable de voir 504 comme 50 dizaines et 4 unités.

Si on le voit ainsi, la technique de cassage est la même que quand il n'y a pas de zéro : quand on a cassé une dizaine on dispose de 49 dizaines et 14 unités.

Évidemment ça suppose une bonne compréhension, souple, du système décimal, bien loin  des exercices standards du genre "quel est le chiffre des…, quel est le nombre de…" . On peut voir ça comme un défaut de la méthode et se tourner vers autre chose ou au contraire comme un avantage puisque ça donne l'occasion d'enrichir la compréhension de l'écriture des nombres.

Il y a quelques remarques plus détaillées sur la question (de la soustraction, mais aussi de la numération) dans la partie cycle 2 de mon petit site en signature.

Merci de ta remarque. ;)

C'est ce que je pense également.  Venant de maternelle et de cp, je me suis retrouvée confrontée il y a  2 ans à une classe de Cm1 où les élèves venaient de 3 classes différentes...donc 2 techniques différentes...BIen sûr, je ne me suis pas rendu compte tout de suite de ce problème de zéro.... Effectivement, la méthode très porteuse de sens. MAIS si on ne traite pas le cas des zéros, on finit par mettre les enfants en difficulté. Comme tu le dis très bien.....c'est passé sous silence. Et je suis certaine que beaucoup d'enseignants ne SAVENT même pas que cela pose un problème qu'il faut étudier de façon précise...

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