Signes religieux pour les élèves

[clar103]

En tout cas,cette discussion a apporté autre chose en ces temps très particuliers.

[borneo]

Il y a 10 heures, mamm gozh a dit :

Je reste néanmoins dubitative devant une personne qui vient de s'inscrire et se préoccupe uniquement du port d'un signe religieux, subitement, après 6 semaines de fermeture des écoles.

 

(pour être précis, il y a 2 messages à propos des familles qui préfèrent mettre leurs enfants devant la télé ou YouTube que de jeter un oeil de temps en temps aux mails de la maîtresse). 

Dans ce cas, il faudrait dire clairement aux nouveaux inscrits quels sont les sujets qu'ils ont le droit d'aborder. Je trouve la suspicion envers les nouveaux inscrits pas très sympa.

Un troll, c'est quelqu'un qui lance des sujets pour monter les une contre les autres, et qui s'en amuse. Pas un membre qui a oublié son identifiant et qui se réinscrit en toute bonne foi. 

[Argon]

Le 24/04/2020 à 02:20, Al-Andalus a dit :

 Existe t-il un droit d'appréciation du directeur pour savoir si un signe religieux peut-être toléré ou non ?

Evidemment.  Tu faisais toi-même plus loin l'exégèse du terme "ostensible", par opposition à "visible" : c'est exactement de cela qu'il s'agit.  Le premier, subjectif, établit une certaine marge de tolérance, alors que le second, objectif, aurait été d'application automatique.

Pour autant, il va de soi que cette subjectivité est du côté de celui qui observe le signe, pas de celui qui le porte. Le contraire serait inapplicable , dans la mesure où il ne pourrait passer que par un procès d'intention. Le même signe pourra apparaître tout à fait discret dans un contexte serein, et ostensible et provocateur dans un contexte tendu sur la question religieuse, où certains ne verront plus que lui.  Et, à l'école, c'est au directeur d'en juger.

Là encore, c'est une question de bon sens. Le plus souvent, un directeur présumera la bonne foi de l'élève et de ses parents (sans jeu de mot, c'est aussi un terme juridique...) et évitera de faire un drame ; il se contentera de demander à l'élève d'enlever le signe, ou de revenir sans le lendemain, en lui expliquant  pourquoi avec bienveillance.  En général, ce n'est que si des parents radicaux (pas forcément ceux de l'enfant en question, d'ailleurs, et pas forcément les religieux : il y a aussi des laïcards intégristes) le prennent mal que cela peut tourner à l'épreuve de force, et amener le directeur à resserrer quelques boulons et à adopter une lecture très restrictive de la loi.

 

D'autre part, la revendication d'indications précises et univoques, applicables partout ne fait pas grand sens —  sauf, là encore, à la poser de mauvaise foi.  Proposer d'introduire dans la loi une définition explicite d'un signe religieux ostensible comme mesurant, par exemple, plus de 1 cm, ce n'est pas pour les intégristes la recherche d'un compromis raisonnable, mais rechercher la garantie de pouvoir arborer en toutes circonstances des signes de 0,999 cm, aussi flashy soient-ils...

[Al-Andalus]

Il y a 3 heures, Argon a dit :

Evidemment.  Tu faisais toi-même plus loin l'exégèse du terme "ostensible", par opposition à "visible" : c'est exactement de cela qu'il s'agit.  Le premier, subjectif, établit une certaine marge de tolérance, alors que le second, objectif, aurait été d'application automatique.

Pour autant, il va de soi que cette subjectivité est du côté de celui qui observe le signe, pas de celui qui le porte. Le contraire serait inapplicable , dans la mesure où il ne pourrait passer que par un procès d'intention. Le même signe pourra apparaître tout à fait discret dans un contexte serein, et ostensible et provocateur dans un contexte tendu sur la question religieuse, où certains ne verront plus que lui.  Et, à l'école, c'est au directeur d'en juger.

Là encore, c'est une question de bon sens. Le plus souvent, un directeur présumera la bonne foi de l'élève et de ses parents (sans jeu de mot, c'est aussi un terme juridique...) et évitera de faire un drame ; il se contentera de demander à l'élève d'enlever le signe, ou de revenir sans le lendemain, en lui expliquant  pourquoi avec bienveillance.  En général, ce n'est que si des parents radicaux (pas forcément ceux de l'enfant en question, d'ailleurs, et pas forcément les religieux : il y a aussi des laïcards intégristes) le prennent mal que cela peut tourner à l'épreuve de force, et amener le directeur à resserrer quelques boulons et à adopter une lecture très restrictive de la loi.

 

D'autre part, la revendication d'indications précises et univoques, applicables partout ne fait pas grand sens —  sauf, là encore, à la poser de mauvaise foi.  Proposer d'introduire dans la loi une définition explicite d'un signe religieux ostensible comme mesurant, par exemple, plus de 1 cm, ce n'est pas pour les intégristes la recherche d'un compromis raisonnable, mais rechercher la garantie de pouvoir arborer en toutes circonstances des signes de 0,999 cm, aussi flashy soient-ils...

Très intéressant, je vais "méditer" tout ça.

En effet, tu as raison pour le 0,999 cm flashy, c'est indiscutable et je n'y avais jamais pensé.

Le problème c'est que justement des "laïcards intégristes" il y en a quelques-uns dans notre profession, et qui n'hésitent pas je pense à se servir du flou de la loi pour interdire des signes qu'ils n'auraient pas à interdire. La pression peut aussi venir de parents "laïcards" qui vont dire au directeur "vous acceptez ce truc bordel ?"

Malgré tout, les textes postés hier par certains collègues ne donnent pas lieu au jugement selon moi. Tout simplement car le terme "petite" pour une croix n'est pas si relatif que ça. Qu'elle fasse 0,999 cm ou 1,2 cm, personne de bonne foi ne pourra dire qu'il s'agit d'une grosse croix ostensible. Quand on dit "les grosses croix sont interdites, les croix discrètes sont autorisées", je vois pas comment avec ce texte on peut dire qu'une croix qui occupe moins que l'espace d'un lobe d'oreille soit une grosse croix. Si elle était flashy ok objectivement elle serait ostensible, mais quand ce n'est pas le cas on est objectivement de mauvaise foi en l'interdisant (si on connaît bien les textes, ce qui n'est pas le cas de ma collègue à mon avis).

" la revendication d'indications précises et univoques, applicables partout ne fait pas grand sens" : voilà notre point essentiel de désaccord en fait, même si je suis en réflexion sur ce point et que j'exclus pas de faire évoluer mes positions. Je pense qu'un enfant scolarisé à l'école de la République doit pouvoir ou non porter un même signe qu'il soit dans une école de REP +++ dans le 93 ou dans une école d'un quartier favorisé d'une petite ville en milieu rural. De même  s'il évolue dans un lieu gagné par l'intégrisme religieux ou athée à 95%.

En tout cas merci pour le débat, c'est ce que j'attendais de la discussion.

[dada]

Pour ce qui est du "troll" moi je dis que tant que la question posée est débattue et argumentée sans animosité il n'y a pas de souci, au pire l'un de nous fera un signalement. Clairement là, la question mérite d'être posée et débattue .

En 20 ans de direction , la seule fois où j'ai demandé à une famille d'oter un signe religieux c'est parce que la chaine de cou était si courte que l'enfant ne pouvait absolument pas la mettre sous quoi que ce soit, pour moi c'était voulu et en plus dangereux pour l'enfant ( je suis en maternelle). Une petite croix à l'oreille franchement je connais plein d'ado qui le font et qui ne sont absolument pas croyant...

Et je pense que même si ce n'est pas écrit dans le texte , oui le directeur exerce malgré lui un droit d'appréciation, ne serait-ce que parce qu'il connait ses familles et sait si plus ou moins si le signe est mis pour provoquer ou juste comme ça sans arrière pensée

[Al-Andalus]

Il y a 3 heures, borneo a dit :

Dans ce cas, il faudrait dire clairement aux nouveaux inscrits quels sont les sujets qu'ils ont le droit d'aborder. Je trouve la suspicion envers les nouveaux inscrits pas très sympa.

Un troll, c'est quelqu'un qui lance des sujets pour monter les une contre les autres, et qui s'en amuse. Pas un membre qui a oublié son identifiant et qui se réinscrit en toute bonne foi. 

Merci pour ce message. 🙂

Mais je ne suis même pas un ancien membre, je suis venu ici pour poser cette question !  Après je n'exclus pas d'y rester ou de venir de temps en temps si j'en ai l'envie et le besoin.

[Al-Andalus]

il y a une heure, dada a dit :

Pour ce qui est du "troll" moi je dis que tant que la question posée est débattue et argumentée sans animosité il n'y a pas de souci, au pire l'un de nous fera un signalement. Clairement là, la question mérite d'être posée et débattue .

En 20 ans de direction , la seule fois où j'ai demandé à une famille d'oter un signe religieux c'est parce que la chaine de cou était si courte que l'enfant ne pouvait absolument pas la mettre sous quoi que ce soit, pour moi c'était voulu et en plus dangereux pour l'enfant ( je suis en maternelle). Une petite croix à l'oreille franchement je connais plein d'ado qui le font et qui ne sont absolument pas croyant...

Et je pense que même si ce n'est pas écrit dans le texte , oui le directeur exerce malgré lui un droit d'appréciation, ne serait-ce que parce qu'il connait ses familles et sait si plus ou moins si le signe est mis pour provoquer ou juste comme ça sans arrière pensée

Plusieurs choses ! :

-Merci de reconnaître que le sujet mérite d'être posé. 

-Mais c'est quoi cette histoire de signalement ????? 😡

-Et surtout pourquoi ne pas commencer, pour mon cas, par faire une "information préoccupante" à l'Iinspection Académique, qu'elle ne manquerait pas de transmettre à la CRIP ?

-Pour l'histoire de la croix qui a juste pour objet de faire "branché", je suis à la fois d'accord et pas d'accord. D'accord car oui bien sûr la croix est très souvent portée à l'oreille comme un signe qui n'a rien de religieux, et depuis très longtemps déjà (quand j'étais collégien dans les années 90, certains camarades portaient une petite croix accrochée à une petite créole en boucle d'oreille, et il n'était pas du tout,  du tout croyant). Et oui en effet on sait en général si ce signe est porté en tant que signe religieux ou plutôt comme objet tendance.                               Mais là ça me pose un problème, car je pense qu'à l'école un signe a la valeur que la société lui donne, et non celui que la personne veut lui donner. Dans ce cas là, que dire d'une collégienne qui viendrait avec un foulard sur la tête en disant que c'est juste une mode pour elle, et en sachant en effet qu'elle n'est pas croyante ??? D'ailleurs avons-nous à prendre en considération les convictions (supposées ou non) de nos élèves et de leurs familles ? J'en doute fort.

[Al-Andalus]

il y a une heure, clerissalak a dit :

Ça fait 8ans que je suis bd.. et non ça ne me plait pas. Ouais c'était intéressant les premières années, quand j'étais réellement brigade et pas zil. Maintenant ça fait 8 ans donc la formation  ça va, et j'ai pas signé pour être un pion comme je le suis depuis la fusion.

 

Ok, je te répondrai plus tard.

[Al-Andalus]

Il y a 5 heures, clar103 a dit :

En tout cas,cette discussion a apporté autre chose en ces temps très particuliers.

Je voulais répondre à ce message. 

Merci déjà. Et oui en effet je pense qu'il est bon de parler d'autre chose que du confinement, du déconfinement, ou de ce que va peut-être annoncer le ministre ou le Premier ministre dans quelques jours. Je ne juge absolument pas les collègues qui en parlent, bien sûr que non, mais moi je n'en ressens pas le besoin ni l'envie. J'en parle de temps en temps avec un collègue que j'ai au téléphone de temps en temps, et avec ma compagne, ça me suffit très largement...

Je pense qu'il est justement intéressant de profiter de ce temps disponible pour aborder des sujets "de fond" et faire la lumière sur des points comme celui que j'aborde dans ce topic.  Certiain(e)s le comprennent, d'autres visiblement ont plus de mal...

Le bonjour à Madame "Mamm Gozh" si elle me lit. Je ne dirai pas la bise, c'est interdit en ce moment, mais le coeur y est. 

[dada]

Pour le signalement, regarde en haut à droite de la fenêtre d'écriture tu as " signaler ce message" donc si qq'un n'est pas content il clique et voilà... Je crois qu'en 16 ans d'EDP j'ai dû le faire 2 fois ....

Pour le voile, là c'est assez simple, c'est clairement énoncé dans la loi sur la laïcité donc pas d'interprétation possible.
J'ai bien dit "malgré lui" car même en connaissant les textes, il arrive de ne pas être aussi objectif qu'on devrait l'être , on est humain avant tout. Il suffit que ce jour là il y ait eu un petit truc qui nous agace par exemple ou tout le contraire, on est d'excellente humeur parce que ça roule et hop on ne va pas obligatoirement réagir de la bonne façon.

Le problème peut se régler très facilement au travers du règlement intérieur par exemple.

[Al-Andalus]

il y a une heure, dada a dit :

Pour le signalement, regarde en haut à droite de la fenêtre d'écriture tu as " signaler ce message" donc si qq'un n'est pas content il clique et voilà... Je crois qu'en 16 ans d'EDP j'ai dû le faire 2 fois ....

Pour le voile, là c'est assez simple, c'est clairement énoncé dans la loi sur la laïcité donc pas d'interprétation possible.
J'ai bien dit "malgré lui" car même en connaissant les textes, il arrive de ne pas être aussi objectif qu'on devrait l'être , on est humain avant tout. Il suffit que ce jour là il y ait eu un petit truc qui nous agace par exemple ou tout le contraire, on est d'excellente humeur parce que ça roule et hop on ne va pas obligatoirement réagir de la bonne façon.

Le problème peut se régler très facilement au travers du règlement intérieur par exemple.

Pour l'histoire du troll, je pensais, sûrement à tort, que tu voulais dire que quelqu'un allait peut-être bien faire un signalement à mon égard. Et c'est pour ça que je l'ai pas super bien pris, car sur la base de QUOI bon sang on me signalerait ? 

[Al-Andalus]

il y a une heure, clerissalak a dit :

Tellement accueillant les gens sur ce forum🤔

Non je t'assure tout le monde n'est pas comme ça, je sais pas tu es tombé sur des gens mal lunés.. 

C'est sur tous les forums la même chose, car même si j'adore mon boulot, je ne profite pas d'internet pour en discuter (c'est la première fois que je discute école sur internet en plus de 10 ans de carrière) et je vais par contre régulièrement sur d'autres forums. J'aime bien penser à autre chose disons. 

Et oui, les gens sur internet sont souvent insupportables, et ces p..... de soupçons quand tu arrives dans un forum c'est insupportable. Bon sang mais si des gens ont des doutes sur la bonne foi d'un nouveau membre, mais qu'il se taisent avant d'avoir réellement matière à hurler au loup. 

Ben oui Mamm Gozh, c'était une blague la bise, le coeur n'y est pas vraiment en fait voyez vous chère madame. 😛😝😋😜