Accord du participe passé des verbes pronominaux

[Clap]

Bonjour,

La règle telle que je la connais stipule que le participe passé s'accorde avec le sujet si l'action porte sur le sujet.

Ils se sont lavés. Ils se sont lavé les mains. Les mains qu'ils se sont lavées sont à nouveaux sales.

Qu'en est-il pour cette phrase qui comporte deux objets ?

Ils se sont portés secours. Ils se sont porté secours.

Je pense que c'est la première vu que l'action porte sur la totalité du sujet mais j'ai un doute vu que l'objet de l'action est le secours...

Merci pour vos réponses.

Modifié 25 avril 2020 par Clap
orthographe

[marielle73]

Toujours très compliqué ce problème d'accord. Mais pour moi ce serait la deuxième.

Ils se sont porté secours (ils se sont porté secours l'un à l'autre).

Peut -être pour t'aider ?

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-52090.php

[LouisBarthas]

Aïe ! la règle d'accord la plus difficile de la langue française...

Comme Marielle73, je pencherais pour l'absence d'accord : Ils se sont porté secours.

D'après Brunot (La Pensée et la langue, p. 335) et repris par Grevisse (Savoir accorder le participe passé, pages 34-36) :

Tout verbe de forme pronominale accorde son participe avec son sujet puisque les verbes pronominaux se conjuguent avec être.

Exception : Si le verbe pronominal peut-être tourné par le participe avec avoir, on applique la règle d'accord du participe passé avec avoir, à savoir qu'on accorde avec le complément d'objet direct si celui est placé avant.

Exemples (tirés de Grevisse) :

La tâche qu'elles se sont imposée. (elles ont imposé quoi ? la tâche - COD placé avant)

Elles se sont croisé les bras. (elles ont croisé quoi ? les bras - COD placé après)

Donc ici :

Ils se sont porté secours. (ils ont porté quoi ? secours - COD placé après)

[borneo]

Bonjour,

ma règle à moi, c'est que c'est faux quand ça pique les yeux. 

Le 24/04/2020 à 11:46, Clap a dit :

Ils se sont portés secours. Ils se sont porté secours.

C'est le premier qui me pique les yeux. 🙂 

Mais je serais bien étonnée qu'on enseigne ça à l'école primaire, vu ce qu'on lit ici et là sur ce forum.

 

 

 

[Clap]

ouille, pas bien réveillé  j'édite

Et merci, oui. En effet, j'assimilerais le "se" de se porter secours à un coi," ils ont porté secours à eux".

Si je pose la question, c'est qu'on a vu le passé composé avec l'auxiliaire être et qu'un parent m'a demandé des verbes qui se conjuguent avec cet auxiliaire. Et tous les verbes pronominaux utilisent cet auxiliaire aux temps composés, ça peut sembler pratique. Du coup, je me suis senti obligé de lui rappeler (ou indiquer) la règle. Quand il m'a envoyé ils se sont portés, je me suis dit, comment employer cette expression, et à part se porter secours , je ne voyais pas.

Cette règle, je l'ai découverte à mes tous débuts en remplacement dans un cm2 où les élèves ont remarqué une petite annotation en bas de la page de leur Bled. Et ils étaient très contents de voir que je n'en savais rien. Je  me suis renseigné alors et j'avais inventé ma cuisine oubliée depuis.

Je me suis lavée = j'ai lavé moi (cod avant le verbe accord)

je me suis lavé les mains  = j'ai lavé mes mains moi même (cc, pas d'accord)

Mais là; ça m'avait échappé. On a pas mal de choses à penser en ce moment...

[borneo]

J'ai aussi édité 😇

C'est pour tes élèves que tu poses la question, ou pour toi ?

[borneo]

Je ne connaissais pas cette règle. J'ai une approche anglo-saxonne de la grammaire : je tiens compte de l'usage. Au feeling en gros. 

[B i b]

Je me suis lavé les mains ne signifie-il pas J'ai lavé les mains "à moi" plutôt que "moi-même" ?

Ce qui ne change rien pour l'accord puisque c'est un COI. 

[Clap]

Il y a 9 heures, borneo a dit :

J'ai aussi édité 😇

C'est pour tes élèves que tu poses la question, ou pour toi ?

C'est en quelque sorte du service après vente... J'ouvre une boîte de Pandore en pensant trouver un moyen simple de trouver un verbe qui se conjugue aux temps composés et je me rends compte que cela envoie à des problèmes plus compliqués... Mais je n'aime pas laisser les élèves sans réponses, et encore moins maintenir les parents dans l'erreur. Et oui, c'est pour moi parce que ça me permet d'affiner ma compréhension  et les explications éventuelles.

D'ailleurs, il n'est pas rare d'avoir un élève qui relève des anomalies par rapport à ce qu'il apprend. C'est bien d'y être un peu préparé afin d'avoir une explication accessible pour pouvoir retourner à l'objectif sans avoir le sentiment d'avoir enterrer en douce un cadavre... Dans le style, un élève de cp qui remarque dans "Il va les rendre" :

"- Mais il n'y a pas de s à rendre !"  C'est dommage de lui répondre : Oui, mais c'est comme ça ^^

Pourtant ça peut paraître bien difficile à expliquer à un cp...

Après, en 3 ans, il n'y en a qu'un qui m'a posé la question...

 

Il y a 9 heures, Rudy a dit :

Je me suis lavé les mains ne signifie-il pas J'ai lavé les mains "à moi" plutôt que "moi-même" ?

Ce qui ne change rien pour l'accord puisque c'est un COI. 

Oui, je me suis un peu embrouillé dans les déterminants : je l'avais pensé avec "mes mains", et "mes mains à moi même " , ça ne le fait pas du tout ^^

 

En tout cas , ce qui est bien avec le ce2, c'est que je n'aurai pas à traiter, même avec les parents, des règles de l'accord du participe passé avec avoir quand il est suivi d'un verbe à l'infinitif. Si je me rappelle bien : "Les maisons que j'ai vu construire" sachant parfois que le verbe à l'infinitif peut ne pas être écrit mais suggéré...   Ouf...

[Clap]

Le 24/04/2020 à 17:57, marielle73 a dit :

Toujours très compliqué ce problème d'accord. Mais pour moi ce serait la deuxième.

Ils se sont porté secours (ils se sont porté secours l'un à l'autre).

Peut -être pour t'aider ?

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-52090.php

Très bien faite cette page et j'ai eu tout bon, sauf  pour les 3 premières questions que je n'avais pas vues.

Le 24/04/2020 à 19:34, LouisBarthas a dit :

Aïe ! la règle d'accord la plus difficile de la langue française...

Comme Marielle73, je pencherais pour l'absence d'accord : Ils se sont porté secours.

D'après Brunot (La Pensée et la langue, p. 335) et repris par Grevisse (Savoir accorder le participe passé, pages 34-36) :

Tout verbe de forme pronominale accorde son participe avec son sujet puisque les verbes pronominaux se conjuguent avec être.

Exception : Si le verbe pronominal peut-être tourné par le participe avec avoir, on applique la règle d'accord du participe passé avec avoir, à savoir qu'on accorde avec le complément d'objet direct si celui est placé avant.

Exemples (tirés de Grevisse) :

La tâche qu'elles se sont imposée. (elles ont imposé quoi ? la tâche - COD placé avant)

Elles se sont croisé les bras. (elles ont croisé quoi ? les bras - COD placé après)

Donc ici :

Ils se sont porté secours. (ils ont porté quoi ? secours - COD placé après)

Oui, je n'étais pas  allé assez loin dans mon analyse, oubliant de pousser jusqu'à direct ou indirect tout en étant choqué par l'impression d'avoir 2 cod ...

[borneo]

C'est bien que les enseignants prennent conscience de ces particularités de la langue.

On lit très souvent ici "Je me suis faite insulter par un parent."  Quand ce n'est pas "Je me suis faite insultée."

Le souci, c'est qu'à force de le lire, certains finissent par croire que c'est correct. Un petit glossaire des erreurs les plus rencontrées, et leur explication, serait bien utile sur ce forum. 😇

[Clap]

Il y a 4 heures, borneo a dit :

C'est bien que les enseignants prennent conscience de ces particularités de la langue.

On lit très souvent ici "Je me suis faite insulter par un parent."  Quand ce n'est pas "Je me suis faite insultée."

Le souci, c'est qu'à force de le lire, certains finissent par croire que c'est correct. Un petit glossaire des erreurs les plus rencontrées, et leur explication, serait bien utile sur ce forum. 😇

"Ici, je me suis faite insulter" vaut on m'a insultée et je valide l'accord (à tort ?)