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Clap

Accord du participe passé des verbes pronominaux

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Clap
Posted (edited)

Bonjour,

La règle telle que je la connais stipule que le participe passé s'accorde avec le sujet si l'action porte sur le sujet.

Ils se sont lavés. Ils se sont lavé les mains. Les mains qu'ils se sont lavées sont à nouveaux sales.

Qu'en est-il pour cette phrase qui comporte deux objets ?

Ils se sont portés secours. Ils se sont porté secours.

Je pense que c'est la première vu que l'action porte sur la totalité du sujet mais j'ai un doute vu que l'objet de l'action est le secours...

Merci pour vos réponses.

Edited by Clap
orthographe

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LouisBarthas

Aïe ! la règle d'accord la plus difficile de la langue française...

Comme Marielle73, je pencherais pour l'absence d'accord Ils se sont porté secours.

D'après Brunot (La Pensée et la langue, p. 335) et repris par Grevisse (Savoir accorder le participe passé, pages 34-36) :

Tout verbe de forme pronominale accorde son participe avec son sujet puisque les verbes pronominaux se conjuguent avec être.

Exception : Si le verbe pronominal peut-être tourné par le participe avec avoir, on applique la règle d'accord du participe passé avec avoir, à savoir qu'on accorde avec le complément d'objet direct si celui est placé avant.

Exemples (tirés de Grevisse) :

La tâche qu'elles se sont imposée. (elles ont imposé quoi ? la tâche - COD placé avant)

Elles se sont croisé les bras. (elles ont croisé quoi ? les bras - COD placé après)

Donc ici :

Ils se sont porté secours. (ils ont porté quoi ? secours - COD placé après)

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borneo

Bonjour,

ma règle à moi, c'est que c'est faux quand ça pique les yeux. 

Le 24/04/2020 à 11:46, Clap a dit :

Ils se sont portés secours. Ils se sont porté secours.

C'est le premier qui me pique les yeux. 🙂 

Mais je serais bien étonnée qu'on enseigne ça à l'école primaire, vu ce qu'on lit ici et là sur ce forum.

 

 

 

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Clap

ouille, pas bien réveillé :) j'édite :)

Et merci, oui. En effet, j'assimilerais le "se" de se porter secours à un coi," ils ont porté secours à eux".

Si je pose la question, c'est qu'on a vu le passé composé avec l'auxiliaire être et qu'un parent m'a demandé des verbes qui se conjuguent avec cet auxiliaire. Et tous les verbes pronominaux utilisent cet auxiliaire aux temps composés, ça peut sembler pratique. Du coup, je me suis senti obligé de lui rappeler (ou indiquer) la règle. Quand il m'a envoyé ils se sont portés, je me suis dit, comment employer cette expression, et à part se porter secours , je ne voyais pas.

Cette règle, je l'ai découverte à mes tous débuts en remplacement dans un cm2 où les élèves ont remarqué une petite annotation en bas de la page de leur Bled. Et ils étaient très contents de voir que je n'en savais rien. Je  me suis renseigné alors et j'avais inventé ma cuisine oubliée depuis.

Je me suis lavée = j'ai lavé moi (cod avant le verbe accord)

je me suis lavé les mains  = j'ai lavé mes mains moi même (cc, pas d'accord)

Mais là; ça m'avait échappé. On a pas mal de choses à penser en ce moment...

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borneo

J'ai aussi édité 😇

C'est pour tes élèves que tu poses la question, ou pour toi ?

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borneo

Je ne connaissais pas cette règle. J'ai une approche anglo-saxonne de la grammaire : je tiens compte de l'usage. Au feeling en gros. 

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Rudy

Je me suis lavé les mains ne signifie-il pas J'ai lavé les mains "à moi" plutôt que "moi-même" ?

Ce qui ne change rien pour l'accord puisque c'est un COI. 

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Clap
Il y a 9 heures, borneo a dit :

J'ai aussi édité 😇

C'est pour tes élèves que tu poses la question, ou pour toi ?

C'est en quelque sorte du service après vente... J'ouvre une boîte de Pandore en pensant trouver un moyen simple de trouver un verbe qui se conjugue aux temps composés et je me rends compte que cela envoie à des problèmes plus compliqués... Mais je n'aime pas laisser les élèves sans réponses, et encore moins maintenir les parents dans l'erreur. Et oui, c'est pour moi parce que ça me permet d'affiner ma compréhension  et les explications éventuelles.

D'ailleurs, il n'est pas rare d'avoir un élève qui relève des anomalies par rapport à ce qu'il apprend. C'est bien d'y être un peu préparé afin d'avoir une explication accessible pour pouvoir retourner à l'objectif sans avoir le sentiment d'avoir enterrer en douce un cadavre... Dans le style, un élève de cp qui remarque dans "Il va les rendre" :

"- Mais il n'y a pas de s à rendre !"  C'est dommage de lui répondre : Oui, mais c'est comme ça ^^

Pourtant ça peut paraître bien difficile à expliquer à un cp...

Après, en 3 ans, il n'y en a qu'un qui m'a posé la question...

 

Il y a 9 heures, Rudy a dit :

Je me suis lavé les mains ne signifie-il pas J'ai lavé les mains "à moi" plutôt que "moi-même" ?

Ce qui ne change rien pour l'accord puisque c'est un COI. 

Oui, je me suis un peu embrouillé dans les déterminants : je l'avais pensé avec "mes mains", et "mes mains à moi même " , ça ne le fait pas du tout ^^

 

En tout cas , ce qui est bien avec le ce2, c'est que je n'aurai pas à traiter, même avec les parents, des règles de l'accord du participe passé avec avoir quand il est suivi d'un verbe à l'infinitif. Si je me rappelle bien : "Les maisons que j'ai vu construire" sachant parfois que le verbe à l'infinitif peut ne pas être écrit mais suggéré...   Ouf...

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Clap
Le 24/04/2020 à 17:57, marielle73 a dit :

Toujours très compliqué ce problème d'accord. Mais pour moi ce serait la deuxième.

Ils se sont porté secours (ils se sont porté secours l'un à l'autre).

Peut -être pour t'aider ?

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-52090.php

Très bien faite cette page et j'ai eu tout bon, sauf  pour les 3 premières questions que je n'avais pas vues.

Le 24/04/2020 à 19:34, LouisBarthas a dit :

Aïe ! la règle d'accord la plus difficile de la langue française...

Comme Marielle73, je pencherais pour l'absence d'accord Ils se sont porté secours.

D'après Brunot (La Pensée et la langue, p. 335) et repris par Grevisse (Savoir accorder le participe passé, pages 34-36) :

Tout verbe de forme pronominale accorde son participe avec son sujet puisque les verbes pronominaux se conjuguent avec être.

Exception : Si le verbe pronominal peut-être tourné par le participe avec avoir, on applique la règle d'accord du participe passé avec avoir, à savoir qu'on accorde avec le complément d'objet direct si celui est placé avant.

Exemples (tirés de Grevisse) :

La tâche qu'elles se sont imposée. (elles ont imposé quoi ? la tâche - COD placé avant)

Elles se sont croisé les bras. (elles ont croisé quoi ? les bras - COD placé après)

Donc ici :

Ils se sont porté secours. (ils ont porté quoi ? secours - COD placé après)

Oui, je n'étais pas  allé assez loin dans mon analyse, oubliant de pousser jusqu'à direct ou indirect tout en étant choqué par l'impression d'avoir 2 cod ...

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borneo

C'est bien que les enseignants prennent conscience de ces particularités de la langue.

On lit très souvent ici "Je me suis faite insulter par un parent."  Quand ce n'est pas "Je me suis faite insultée."

Le souci, c'est qu'à force de le lire, certains finissent par croire que c'est correct. Un petit glossaire des erreurs les plus rencontrées, et leur explication, serait bien utile sur ce forum. 😇

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Clap
Il y a 4 heures, borneo a dit :

C'est bien que les enseignants prennent conscience de ces particularités de la langue.

On lit très souvent ici "Je me suis faite insulter par un parent."  Quand ce n'est pas "Je me suis faite insultée."

Le souci, c'est qu'à force de le lire, certains finissent par croire que c'est correct. Un petit glossaire des erreurs les plus rencontrées, et leur explication, serait bien utile sur ce forum. 😇

"Ici, je me suis faite insulter" vaut on m'a insultée et je valide l'accord (à tort ?)

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LouisBarthas
Il y a 11 heures, Clap a dit :

En tout cas , ce qui est bien avec le ce2, c'est que je n'aurai pas à traiter, même avec les parents, des règles de l'accord du participe passé avec avoir quand il est suivi d'un verbe à l'infinitif. Si je me rappelle bien : "Les maisons que j'ai vu construire" sachant parfois que le verbe à l'infinitif peut ne pas être écrit mais suggéré...   Ouf...

La règle d'accord du participe passé suivi d'un infinitif est encore plus redoutable ! Mais je crois avoir trouvé un moyen qui me semble marcher dans tous les cas : je tente l'accord de l'infinitif avec le sujet.

Exemples (tous pris dans Grevisse - à part le premier qui est de Clap ! -, donc sans fautes !) :

Les maisons que j'ai vu construire. Qui est-ce qui construit ? pas les maisons, donc on n'accorde pas.

Les marins que j'ai vus partir. Qui est-ce qui part ? les marins, donc on accorde.

Les airs que j'ai entendu jouer. Qui est-ce qui joue ? pas les airs, donc on n'accorde pas.

Les violonistes que j'ai entendus jouer. Qui est-ce qui joue ? Les violonistes, donc on accorde.

.Les brebis qu'on a mené égorger. Qui est-ce qui égorge ? pas les brebis, donc on n'accorde pas.

Ces brebis, tu les as menées brouter. Qui est-ce qui broute ? les brebis, donc on accorde.

Mais ce n'est pas du niveau de l'école primaire. Et pour l'accord des pronominaux, il faut s'en tenir à la règle la plus simple d'accord habituel avec être.

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Clap

Merci, en effet ça fonctionne. Reste quand le verbe à l'infinitif est suggéré et là, j'avoue... difficile de s'imaginer la présence ou non présence d'un verbe à l'infinitif après le participe passé...

Quant au fait que ce n'est pas du programme. Nous ne sommes jamais à l'abri de l'observation intelligente d'un fait par un élève, et c'est toujours mieux de savoir ce qu'il en est, même si on laisse les élèves deviner les raisons, plutôt que le : "Parce que c'est comme ça... " bien commode pour cacher son ignorance.

Une autre difficulté m'a laissé pantois quelques instants. Mais elle est beaucoup plus fréquente tant elle est liée aux origines culturelles et géographique des élèves : le fameux "avoir" ou "être". Un anglais qui a faim dit : je suis faim ; un français : j'ai faim. Comme quoi, c'est pas si évident que ça et pourtant, quand on m'a posé la question, au début cela m'a semblé aussi difficile que de répondre à la question :  Comment faites-vous pour respirer ? Ben, je me suis jamais posé la question. Et là, cette famille d'origine chinoise me demande : " Comment fait-on pour savoir si on va utiliser l'auxiliaire être ou l'auxiliaire avoir au passé composé ?" Conscient des différences entre le français et l'anglais, j'ai demandé un temps de réflexion.

Puis j'ai réfléchi à des exemples de verbes qui permettent l'utilisation des deux auxiliaires.

Je suis passé te voir : l'action du verbe porte sur le sujet, c'est lui qui fait l'action de passer.

J'ai passé la main : l'action porte sur la main qu'on passe

Je suis tombé : c'est le sujet lui même qui tombe

J'ai tombé la chemise : c'est la chemise qui tombe

J'en ai gardé cette communication qui fait état des difficultés que j'ai cru repérer  (pas de -es ^^). Par ailleurs le choix de l'auxiliaire et les accords du participe passé ne sont pas les seules...

De la difficulté du passé composé

Auxiliaire être ou avoir ?

Les Espagnols ont deux verbes être, les Anglais disent je suis 8 ans (I am eight et nous disons j'ai 8 ans.

Mais après réflexion, quand on utilise l'auxiliaire être en français, l'action porte sur le sujet : je suis tombé, il est parti, nous sommes arrivés, je suis descendu ...

alors qu'avec l'auxiliaire avoir il porte sur l'objet de l'action :

j'ai descendu la poubelle, il a tombé sa chemise (familier), il a terminé son livre...

Un verbe mais deux mots :

D'autre part ce temps est difficile parce que le verbe est composé de deux mots : mais c'est pour ça qu'on dit que ce temps est un temps composé. Il est composé d'un auxiliaire et d'un participe passé.

Le passé composé a des faux jumeaux :

Ensuite, c'est pas toujours évident au niveau du sens si on exclut la temporalité : il est fatigué (présent + attribut), il a fatigué tout le monde (passé composé), il est fatigué par son travail (présent de la voix passive). 

On n'entre pas là dedans avec les enfants mais il faut avoir conscience que ce sont des situations qu'ils peuvent remarquer. Aussi faut-il être prêt à leur expliquer au moment opportun en cas d'une remarque qui l'interroge : c'est un passé composé et ce n'est pas au passé... Cependant, ne pas dépasser le stade de la remarque pour éviter des les embrouiller. On leur dit les choses, on leur fait dire, mais on n'entre pas dans les détails et on se recentre sur l'objectif visé.

Un savoir tout neuf :

Enfin, ils ont tendance à mélanger les temps entre eux , du moins les graphies. D'habitude, le verbe change à toutes les personnes et ici, le verbe, c'est le participe passé et il ne change pas ...

Récapitulation :

Donc pour reprendre, insister sur le temps : le passé (même s'il n'est pas rare d'avoir des présents de la voix passive et des adjectifs attributs du sujet dans les exercices dits du passé composé...).

Composé : un auxiliaire va aider à conjuguer le verbe. Il s'agit d' "avoir" ou "être" qui, lui, est conjugué au présent.

Le verbe est écrit au participe passé qui ne change pas (ou presque pas : accords avec l'auxiliaire être et avec le cod quand il est placé avant le verbe).

Les deux mots forment le passé composé, ce temps que nous utilisons couramment pour dire ce que nous avons fait.

Ensuite il ne faut pas hésiter à apprendre et réciter les verbes en er, être et avoir aux temps étudiés, en nommant le temps utilisé et en épelant les terminaisons pour ancrer les repères. C'est même essentiel.

Cordialement

 

PS : La maman m'a dit que sa fille a compris.  :hourra:

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borneo
Il y a 3 heures, Clap a dit :

"Ici, je me suis faite insulter" vaut on m'a insultée et je valide l'accord (à tort ?)

C'est je me suis fait insulter.

On a vraiment besoin de règles pour parler et écrire correctement ?

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Clap

C'est un peu comme le code de la route. Cela évite que le camion plein de bosses prenne la priorité sur la coquette petite voiture bien soignée.

Ici, ça m'est difficile parce que je ne me conjugue pas au féminin dans la vie de tous les jours.

J'enlève le verbe insulter. La règle énoncée valant pour le participe passé suivi d'un infinitif s'il est conjugué avec l'auxiliaire avoir.

Je prends un exemple propre à la réussite sociale.

Il s'est fait tout seul.

Elle s'est faite toute seule. (et ici bizarrement, j'accorde tout qui est un adverbe, équivalent d'entièrement, mais je crois qu'il le faut parce le mot suivant ne commence pas par une voyelle)

Et la deuxième version avec les accords féminins ne me pique pas les yeux, d'autant plus qu'on pourrait faire la liaison.

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LouisBarthas

Fait, suivi d'un infinitif est toujours invariable : il forme, avec l'infinitif comme un seul mot :

Je les ai fait combattre. (Hugo.)

Cette femme s'est fait peindre. (Acad.)

Les soupçons qu'il a fait naître. (Littré.)

(Grevisse, Savoir accorder le participe passé, Duculot, 1983, p. 33)

Quant aux "yeux qui piquent", c'est la méthode du doigt mouillé : imprécise. Elle repose sur une illusion : on n'aurait pas besoin de connaître la grammaire pour parler et écrire.

Mais la grammaire n'est pas un savoir extérieur au langage, elle lui est consubstantielle. Même les peuples sans écriture ont une grammaire. Tout langage est structuré et possède donc des règles d'organisation. La langue orale aussi est organisée. La grammaire est la connaissance du langage parlé et écrit. Dès qu'il dit ses premiers mots le bébé organise son langage. Cette organisation est la grammaire.

En retour, la connaissance de la grammaire influe sur le langage, particulièrement en français où, davantage que dans d'autres langues, l'oral est fortement calqué sur l'écrit. On ne s'en rend pas compte, mais la façon dont on parle le français est largement issue du français écrit. Lorsqu'on lit un livre, lorsqu'on écrit, on a l'illusion qu'on ne fait que transcrire notre pensée et qu'on n' a pas besoin de connaître la grammaire pour écrire correctement. En réalité, dès que nous pensons, nous organisons grammaticalement notre langage. Et cette organisation grammaticale est le fruit d'une longue sédimentation à la structure en constante évolution. La grammaire n'est pas figée. C'est pour cela que le plus beau livre de grammaire du français, celui de Grevisse, s'appelle Le bon usage.

 

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Clap

@LouisBarthas 

Merci pour cette précision qui évite d'entrer dans les confrontations du type "camion plein de bosses" vs "mignonne voiturette"

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Clap

Un autre cas pas mal non plus :

Les enfants que nous avons tous été. Pas d'accord du participa passé avec l'attribut du sujet.

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Lena

La règle des moines, ou regle Wilmet, permet de se ficher de l auxiliaire, du cod du cdi et des verbes pronominaux.

https://www.charivarialecole.fr/archives/6420

 

2 temps, 3 mouvements, et c est plié.  😎

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maryl

J'ai testé et validé la méthode wilmet. Rien de plus simple. Nickel pour les élèves. Je l'ai envoyée à une collègue PLC. Elle m'a dit l'avoir testée dans tous les sens pour trouver la faille... sans y arriver. 

1) Qu'est ce qui est "participé passé" ?

2) L'ai je déjà écrit au moment d'écrire le pp ? Si oui, accord, sinon pas d'accord.

Elle va l'utiliser pour ses collégiens. 

Les verbes pronominaux et même l'accord avec avoir n'est plus au programme du cm2 mais c'est quand même mieux s'ils écrivent (et parlent) correctement. 

La méthode des yeux qui piquent fonctionne très bien quand le langage est performant. Ce qui n'est pas le cas de la plupart de mes élèves voire même de certains journalistes...

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Lena

Il y a une exception : le pronom sujet on a un sens pluriel et son verbe est au singulier ...

Son équivalent cod ”en” a lui aussi un sens pluriel mais le PP reste au singulier.

(Les membres d’un forum du 2aire se sont mis à plusieurs pour trouver la faille 😉 )

 

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