Accord du participe passé des verbes pronominaux

[LouisBarthas]

Il y a 11 heures, Clap a dit :

En tout cas , ce qui est bien avec le ce2, c'est que je n'aurai pas à traiter, même avec les parents, des règles de l'accord du participe passé avec avoir quand il est suivi d'un verbe à l'infinitif. Si je me rappelle bien : "Les maisons que j'ai vu construire" sachant parfois que le verbe à l'infinitif peut ne pas être écrit mais suggéré...   Ouf...

La règle d'accord du participe passé suivi d'un infinitif est encore plus redoutable ! Mais je crois avoir trouvé un moyen qui me semble marcher dans tous les cas : je tente l'accord de l'infinitif avec le sujet.

Exemples (tous pris dans Grevisse - à part le premier qui est de Clap ! -, donc sans fautes !) :

Les maisons que j'ai vu construire. Qui est-ce qui construit ? pas les maisons, donc on n'accorde pas.

Les marins que j'ai vus partir. Qui est-ce qui part ? les marins, donc on accorde.

Les airs que j'ai entendu jouer. Qui est-ce qui joue ? pas les airs, donc on n'accorde pas.

Les violonistes que j'ai entendus jouer. Qui est-ce qui joue ? Les violonistes, donc on accorde.

.Les brebis qu'on a mené égorger. Qui est-ce qui égorge ? pas les brebis, donc on n'accorde pas.

Ces brebis, tu les as menées brouter. Qui est-ce qui broute ? les brebis, donc on accorde.

Mais ce n'est pas du niveau de l'école primaire. Et pour l'accord des pronominaux, il faut s'en tenir à la règle la plus simple d'accord habituel avec être.

[Clap]

Merci, en effet ça fonctionne. Reste quand le verbe à l'infinitif est suggéré et là, j'avoue... difficile de s'imaginer la présence ou non présence d'un verbe à l'infinitif après le participe passé...

Quant au fait que ce n'est pas du programme. Nous ne sommes jamais à l'abri de l'observation intelligente d'un fait par un élève, et c'est toujours mieux de savoir ce qu'il en est, même si on laisse les élèves deviner les raisons, plutôt que le : "Parce que c'est comme ça... " bien commode pour cacher son ignorance.

Une autre difficulté m'a laissé pantois quelques instants. Mais elle est beaucoup plus fréquente tant elle est liée aux origines culturelles et géographique des élèves : le fameux "avoir" ou "être". Un anglais qui a faim dit : je suis faim ; un français : j'ai faim. Comme quoi, c'est pas si évident que ça et pourtant, quand on m'a posé la question, au début cela m'a semblé aussi difficile que de répondre à la question :  Comment faites-vous pour respirer ? Ben, je me suis jamais posé la question. Et là, cette famille d'origine chinoise me demande : " Comment fait-on pour savoir si on va utiliser l'auxiliaire être ou l'auxiliaire avoir au passé composé ?" Conscient des différences entre le français et l'anglais, j'ai demandé un temps de réflexion.

Puis j'ai réfléchi à des exemples de verbes qui permettent l'utilisation des deux auxiliaires.

Je suis passé te voir : l'action du verbe porte sur le sujet, c'est lui qui fait l'action de passer.

J'ai passé la main : l'action porte sur la main qu'on passe

Je suis tombé : c'est le sujet lui même qui tombe

J'ai tombé la chemise : c'est la chemise qui tombe

J'en ai gardé cette communication qui fait état des difficultés que j'ai cru repérer  (pas de -es ^^). Par ailleurs le choix de l'auxiliaire et les accords du participe passé ne sont pas les seules...

De la difficulté du passé composé

Auxiliaire être ou avoir ?

Les Espagnols ont deux verbes être, les Anglais disent je suis 8 ans (I am eight et nous disons j'ai 8 ans.

Mais après réflexion, quand on utilise l'auxiliaire être en français, l'action porte sur le sujet : je suis tombé, il est parti, nous sommes arrivés, je suis descendu ...

alors qu'avec l'auxiliaire avoir il porte sur l'objet de l'action :

j'ai descendu la poubelle, il a tombé sa chemise (familier), il a terminé son livre...

Un verbe mais deux mots :

D'autre part ce temps est difficile parce que le verbe est composé de deux mots : mais c'est pour ça qu'on dit que ce temps est un temps composé. Il est composé d'un auxiliaire et d'un participe passé.

Le passé composé a des faux jumeaux :

Ensuite, c'est pas toujours évident au niveau du sens si on exclut la temporalité : il est fatigué (présent + attribut), il a fatigué tout le monde (passé composé), il est fatigué par son travail (présent de la voix passive). 

On n'entre pas là dedans avec les enfants mais il faut avoir conscience que ce sont des situations qu'ils peuvent remarquer. Aussi faut-il être prêt à leur expliquer au moment opportun en cas d'une remarque qui l'interroge : c'est un passé composé et ce n'est pas au passé... Cependant, ne pas dépasser le stade de la remarque pour éviter des les embrouiller. On leur dit les choses, on leur fait dire, mais on n'entre pas dans les détails et on se recentre sur l'objectif visé.

Un savoir tout neuf :

Enfin, ils ont tendance à mélanger les temps entre eux , du moins les graphies. D'habitude, le verbe change à toutes les personnes et ici, le verbe, c'est le participe passé et il ne change pas ...

Récapitulation :

Donc pour reprendre, insister sur le temps : le passé (même s'il n'est pas rare d'avoir des présents de la voix passive et des adjectifs attributs du sujet dans les exercices dits du passé composé...).

Composé : un auxiliaire va aider à conjuguer le verbe. Il s'agit d' "avoir" ou "être" qui, lui, est conjugué au présent.

Le verbe est écrit au participe passé qui ne change pas (ou presque pas : accords avec l'auxiliaire être et avec le cod quand il est placé avant le verbe).

Les deux mots forment le passé composé, ce temps que nous utilisons couramment pour dire ce que nous avons fait.

Ensuite il ne faut pas hésiter à apprendre et réciter les verbes en er, être et avoir aux temps étudiés, en nommant le temps utilisé et en épelant les terminaisons pour ancrer les repères. C'est même essentiel.

Cordialement

 

PS : La maman m'a dit que sa fille a compris.  :hourra:

[borneo]

Il y a 3 heures, Clap a dit :

"Ici, je me suis faite insulter" vaut on m'a insultée et je valide l'accord (à tort ?)

C'est je me suis fait insulter.

On a vraiment besoin de règles pour parler et écrire correctement ?

[Clap]

C'est un peu comme le code de la route. Cela évite que le camion plein de bosses prenne la priorité sur la coquette petite voiture bien soignée.

Ici, ça m'est difficile parce que je ne me conjugue pas au féminin dans la vie de tous les jours.

J'enlève le verbe insulter. La règle énoncée valant pour le participe passé suivi d'un infinitif s'il est conjugué avec l'auxiliaire avoir.

Je prends un exemple propre à la réussite sociale.

Il s'est fait tout seul.

Elle s'est faite toute seule. (et ici bizarrement, j'accorde tout qui est un adverbe, équivalent d'entièrement, mais je crois qu'il le faut parce le mot suivant ne commence pas par une voyelle)

Et la deuxième version avec les accords féminins ne me pique pas les yeux, d'autant plus qu'on pourrait faire la liaison.

[LouisBarthas]

Fait, suivi d'un infinitif est toujours invariable : il forme, avec l'infinitif comme un seul mot :

Je les ai fait combattre. (Hugo.)

Cette femme s'est fait peindre. (Acad.)

Les soupçons qu'il a fait naître. (Littré.)

(Grevisse, Savoir accorder le participe passé, Duculot, 1983, p. 33)

Quant aux "yeux qui piquent", c'est la méthode du doigt mouillé : imprécise. Elle repose sur une illusion : on n'aurait pas besoin de connaître la grammaire pour parler et écrire.

Mais la grammaire n'est pas un savoir extérieur au langage, elle lui est consubstantielle. Même les peuples sans écriture ont une grammaire. Tout langage est structuré et possède donc des règles d'organisation. La langue orale aussi est organisée. La grammaire est la connaissance du langage parlé et écrit. Dès qu'il dit ses premiers mots le bébé organise son langage. Cette organisation est la grammaire.

En retour, la connaissance de la grammaire influe sur le langage, particulièrement en français où, davantage que dans d'autres langues, l'oral est fortement calqué sur l'écrit. On ne s'en rend pas compte, mais la façon dont on parle le français est largement issue du français écrit. Lorsqu'on lit un livre, lorsqu'on écrit, on a l'illusion qu'on ne fait que transcrire notre pensée et qu'on n' a pas besoin de connaître la grammaire pour écrire correctement. En réalité, dès que nous pensons, nous organisons grammaticalement notre langage. Et cette organisation grammaticale est le fruit d'une longue sédimentation à la structure en constante évolution. La grammaire n'est pas figée. C'est pour cela que le plus beau livre de grammaire du français, celui de Grevisse, s'appelle Le bon usage.

 

[Clap]

@LouisBarthas 

Merci pour cette précision qui évite d'entrer dans les confrontations du type "camion plein de bosses" vs "mignonne voiturette"

[Clap]

Un autre cas pas mal non plus :

Les enfants que nous avons tous été. Pas d'accord du participa passé avec l'attribut du sujet.

[Lena]

La règle des moines, ou regle Wilmet, permet de se ficher de l auxiliaire, du cod du cdi et des verbes pronominaux.

https://www.charivarialecole.fr/archives/6420

 

2 temps, 3 mouvements, et c est plié.  😎

[maryl]

J'ai testé et validé la méthode wilmet. Rien de plus simple. Nickel pour les élèves. Je l'ai envoyée à une collègue PLC. Elle m'a dit l'avoir testée dans tous les sens pour trouver la faille... sans y arriver. 

1) Qu'est ce qui est "participé passé" ?

2) L'ai je déjà écrit au moment d'écrire le pp ? Si oui, accord, sinon pas d'accord.

Elle va l'utiliser pour ses collégiens. 

Les verbes pronominaux et même l'accord avec avoir n'est plus au programme du cm2 mais c'est quand même mieux s'ils écrivent (et parlent) correctement. 

La méthode des yeux qui piquent fonctionne très bien quand le langage est performant. Ce qui n'est pas le cas de la plupart de mes élèves voire même de certains journalistes...

[Lena]

Il y a une exception : le pronom sujet on a un sens pluriel et son verbe est au singulier ...

Son équivalent cod ”en” a lui aussi un sens pluriel mais le PP reste au singulier.

(Les membres d’un forum du 2aire se sont mis à plusieurs pour trouver la faille 😉 )