Conseil d'élèves et horaires des programmes

[valdeloise]

Il y a 16 heures, Mercure732 a dit :

Nos élèves seront citoyens au mieux 6 ans après qu'on les ait eu dans notre classe

à quelle heure?

On est citoyen quand on participe à la vie de sa cité. Or la cité, pour un enfant, c'est surtout l'école. Si l'enfant participe à la vie de son école, de sa classe, il en est donc citoyen. En devenir, en apprentissage, mais citoyen quand même. Il a déjà commencé à développer des "compétences" citoyennes, il en a déjà acquis certaines, il est donc citoyen. Le conseil d'élèves, bien pratiqué, se révèle efficace pour développer ces compétences. 

Je redis que cette distinction entre le scolaire et le reste est arbitraire et je ne la partage pas. Si les "compétences" citoyennes s'acquièrent pendant la scolarité, pourquoi devrait-on reconfirmer leur acquisition une fois sorti de l'école? Si on doit le faire, pourquoi ne le fait-on pas avec la totalité des compétences censées être acquises durant la scolarité?

Pourquoi selon vous, le "long terme" commence une fois la scolarité terminée? Un élève de première montrant des "compétences" citoyennes acquises en CM1, c'est toujours du court terme?

Pourquoi ce doute, cette demande de résultat par la preuve, existe-t-il plus particulièrement, et c'est vérifiable ailleurs, lorsqu'on parle d'enseigner la citoyenneté, la démocratie, la liberté, etc... et beaucoup moins lorsqu'il s s'agit de connaissances "fondamentales" portant sur le français ou les maths?

[Argon]

Il y a 4 heures, valdeloise a dit :

Pourquoi ce doute, cette demande de résultat par la preuve, existe-t-il plus particulièrement  (...) lorsqu'on parle d'enseigner la citoyenneté, la démocratie, la liberté, etc... et beaucoup moins lorsqu'il s s'agit de connaissances "fondamentales" portant sur le français ou les maths?

Parce qu'il est assez facile de mesurer objectivement le niveau des élèves en français et en maths ?

[valdeloise]

il y a 6 minutes, Argon a dit :

Parce qu'il est assez facile de mesurer objectivement le niveau des élèves en français et en maths ?

D'une part non, et d'autre part, quand bien même ça le serait, raison de plus pour ne pas demander à évaluer les deux choses de manière analogue.

[Argon]

il y a 8 minutes, valdeloise a dit :

D'une part non

  De manière raisonnablement objective et consensuelle, si tu préfères.

il y a 8 minutes, valdeloise a dit :

 raison de plus pour ne pas demander à évaluer les deux choses de manière analogue.

  Qui parle de les évaluer "de manière analogue".  Mais il y a un monde entre nécessiter des méthodes d'évaluation spécifiques et refuser a priori toute évaluation sérieuse.

[valdeloise]

Oui, j'avais compris, mais même pas. Certes, ça peut paraître plus facile d'évaluer du français/maths que des compétences citoyennes, or il arrive souvent que les évals classiques, de part des ambiguités de consignes, du formatage à des types d'exercices, des réponses induites, etc... relèvent plus de la capacité à s'adapter à un test qu'à une véritable évaluation de compétence dans ces matières. A contrario, lors d'un conseil d'élève, c'est très facile de voir qui respecte la parole, qui propose, qui reste en retrait, qui est à l'origine des conflits, etc... Donc ce n'est pas comparable, et pas "évaluable" facilement, comme tu en conviens d'ailleurs. C'est tout ce que je voulais dire.

Je rajoutais aussi qu'en tant que PE, il nous importe de relever des acquisition lors de la scolarité, évidemment, et pas après. Si on note des compétences d'EMC acquises grâce au conseil d'élève durant la scolarité, je ne vois pas pourquoi il faudrait, en plus, et au contraire des autres savoirs scolaires, prouver qu'elles restent acquises après la scolarité.

Le conseil d'élève, pour peu qu'on le pratique depuis quelques temps, régulièrement, avec des élèves habitués (le multiple niveau est un gros avantage), permet de voir les élèves plus responsables, gérer eux-mêmes les conflits, organiser des jeux co pendant les récrés, s'entraider lors des phases d'exercices, prendre des initiatives etc... Ce sont des items du socle commun. Un conseil hebdomadaire permet en outre d'habituer les élèves à la discussion en grand groupe, permettant des discussions plus souvent, ce qui là aussi valide les compétences relatives à l'expression orale et à l'écoute du programme. Pourquoi en demander plus à des PE?

Je ne dis pas que seul le conseil d'élève permet tout ça, mais il le permet.

[Argon]

il y a 14 minutes, valdeloise a dit :

Le conseil d'élève, pour peu qu'on le pratique depuis quelques temps, régulièrement, avec des élèves habitués (le multiple niveau est un gros avantage), permet de voir les élèves plus responsables, gérer eux-mêmes les conflits, organiser des jeux co pendant les récrés, s'entraider lors des phases d'exercices, prendre des initiatives etc... Ce sont des items du socle commun. Un conseil hebdomadaire permet en outre d'habituer les élèves à la discussion en grand groupe, permettant des discussions plus souvent, ce qui là aussi valide les compétences relatives à l'expression orale et à l'écoute du programme. Pourquoi en demander plus à des PE?

  Qui demande plus à des PE à ce propos ?

  Inversement, pourquoi revendiquer plus ?

il y a 14 minutes, valdeloise a dit :

Si on note des compétences d'EMC acquises grâce au conseil d'élève durant la scolarité, je ne vois pas pourquoi il faudrait, en plus, et au contraire des autres savoirs scolaires, prouver qu'elles restent acquises après la scolarité.

  Idem.  Personne ne le demande a priori — sauf si c'est revendiqué, auquel cas la charge de la preuve incombe à celui qui le revendique.

  J'ai tenté d'introduire une notion de "citoyenneté scolaire"  — en gros, en effet, ce que tu revendiques ici —, pour la distinguer de la pleine citoyenneté, celle des adultes libres et responsables. Tu as dénoncé cette distinction, ce qui, me semble-t-il, revient à revendiquer le fait que les mômes capables de la première le sont aussi de la seconde, donc une compétence à mon sens beaucoup plus large.

il y a 14 minutes, valdeloise a dit :

il arrive souvent que les évals classiques, de part des ambiguités de consignes, du formatage à des types d'exercices, des réponses induites, etc... relèvent plus de la capacité à s'adapter à un test qu'à une véritable évaluation de compétence dans ces matières.

  Mauvaises évals, changer d'évals ! 

  Plus sérieusement, si l'évaluation en maths était relativement limpide il y a vingt ans, le niveau de français est aujourd'hui parfois tel qu'il devient en effet de plus en plus difficile de trouver des consignes et des formulations accessibles à tous les élèves, même en CM  (voire parfois en INSPE...) Mais malheureusement, dans la très grande majorité des cas (il y a bien sûr des exceptions, mais elles sont rares, sauf chez les enfants dont la langue maternelle n'est pas le français, etc.), les élèves ayant de très grosses difficultés de maîtrise de la langue ne maîtrisent pas non plus les compétences mathématiques de base.

[valdeloise]

Il y a 9 heures, Argon a dit :

Qui demande plus à des PE à ce propos ?

Toi, à ratatouille, le 6 septembre.

Il y a 9 heures, Argon a dit :

Tu as dénoncé cette distinction, ce qui, me semble-t-il, revient à revendiquer le fait que les mômes capables de la première le sont aussi de la seconde, donc une compétence à mon sens beaucoup plus large.

A ton sens peut-être, pour ma part, j'ai nuancé la chose plus haut. Je m'en tiens à ce que me demande le MEN, c'est-à-dire à travailler et à évaluer les compétences citoyennes au sein de l'école. Tu restes seul à parler d'autre chose.

Il y a 9 heures, Argon a dit :

Plus sérieusement, si l'évaluation en maths était relativement limpide il y a vingt ans, le niveau de français est aujourd'hui parfois tel qu'il devient en effet de plus en plus difficile de trouver des consignes et des formulations accessibles à tous les élèves, même en CM  (voire parfois en INSPE...) Mais malheureusement, dans la très grande majorité des cas (il y a bien sûr des exceptions, mais elles sont rares, sauf chez les enfants dont la langue maternelle n'est pas le français, etc.), les élèves ayant de très grosses difficultés de maîtrise de la langue ne maîtrisent pas non plus les compétences mathématiques de base.

Je sais tout ça, mais c'est HS. Je maintiens qu'il n'est pas plus "facile" d'évaluer des maths ou du français que de l'EMC.

[Argon]

Il y a 3 heures, valdeloise a dit :

Qui demande plus à des PE à ce propos ?

Toi, à ratatouille, le 6 septembre.

Tu joues sur les mots. Je lui ai demandé, au sens de "poser une question dans l'espoir d'obtenir une information nouvelle", si elle avait eu l'occasion d'observer un effet, ce qui n'est pas mon cas. Ca relevait de l'intérêt personnel et de la curiosité professionnelle, en aucun cas d'une exigence et encore moins du relais d'une "demande" du MEN ou d'un rappel d'une obligation institutionnelle ! 

Il y a 3 heures, valdeloise a dit :

Je m'en tiens à ce que me demande le MEN, c'est-à-dire à travailler et à évaluer les compétences citoyennes au sein de l'école. Tu restes seul à parler d'autre chose.

  C'est ton droit le plus strict, mais il me semble que tu t'illusionnes : si, sur le forum ou sur ce fil, tu t'en tiens à parler de "ce que te demande le MEN", c'est au contraire probablement toi qui est bien le seul !

[valdeloise]

il y a 18 minutes, Argon a dit :

Je lui ai demandé, au sens de "poser une question dans l'espoir d'obtenir une information nouvelle", si elle avait eu l'occasion d'observer un effet, ce qui n'est pas mon cas.

La réponse est dans son message.

il y a 19 minutes, Argon a dit :

en aucun cas d'une exigence et encore moins du relais d'une "demande" du MEN ou d'un rappel d'une obligation institutionnelle ! 

J'ai jamais dit ça.

il y a 20 minutes, Argon a dit :

C'est ton droit le plus strict, mais il me semble que tu t'illusionnes : si, sur le forum ou sur ce fil, tu t'en tiens à parler de "ce que te demande le MEN", c'est au contraire probablement toi qui est bien le seul !

Si tu veux, il reste qu'on fait un boulot de PE et que si on note des acquisitions, elles sont acquises, suivi de cohorte ou non.