écrire les nombres "vingt"

[Tisa]

Bonjour

j'ai dans ma classe de CE1 une élève qui a des difficultés pour lire et écrire les nombres qui commencent par "vingt" . Elle n 'a pas compris qu'ils s'écrivent avec un " 2...".

Si elle entend 24, elle ne sait pas l'écrire. 

Si elle dénombre une collection de 24 jetons, elle a bien compris qu'il y a 2 paquets de 10 et 4 unités : elle écrit "2" et "4" mais ne peut le lire. 

Pour trente, elle y arrive car elle perçoit le "tr" de trois. 

Pour "quarante", elle y arrive aussi car elle perçoit le "qu" de "quatre".

etc.

Je ne sais pas si j'ai été très claire...

En bref, auriez-vous un moyen mémotechnique pour qu'elle associe "vingt" à "2..." ?

 

[vieuxmatheux]

J'ai tendance à y voir une application abusive de la part de ton élève d'une approche syllabique de la lecture : si elle cherche à déchiffrer, sa réaction est normale, un nombre qui commence par 2 devrait se dire "d……". 

Peut-être pourrais-tu lui parler de ça et lui expliquer que pour lire les maths (et les nombres en particulier), ce n'est pas comme ça que ça fonctionne : par exemple les nombres à trois chiffres qui commencent par un 1 se lisent "cent…", on n'y entend pas le un.

De ce point de vue, les nombres de 70 à 99 qui sont souvent un casse tête peuvent constituer une aide : on n'y entend rien qui évoque le son du 7 du 8 ou du 9 initial.

Le travail sur les phrases mathématiques comme 5 + 2 = 7 peut aussi aider si on insiste sur le fait qu'on peut les dire oralement de beaucoup de façons :

cinq plus deux égal sept, mais aussi

cinq et encore deux c'est la même chose que sept

cinq et deux c'est sept…

 

Bref la lecture des écritures mathématiques ne s'apparente pas à du déchiffrage phonétique, les nombres de 20 à 29 se disent vingt… parce que c'est comme ça.

 

Autre piste : utiliser la file numérique et compter en pointant les nombres sur la file : en disant vingt, vingt-et-un… on pointe 20, 21… 

Autre piste pour montrer que l'écriture mathématique n'a pas de rapport avec la phonétique : insister sur le fait qu'une  écriture comme 4 < 5  peut se lire indiféremment "4 est plus petit que 5" ou "5 est plus petit que 4". 

 

 

[Tisa]

Merci pour toutes ces remarques. Cette élève a énormément de difficultés de décodage / codage en lecture. Elle est suivie en orthophonie pour cela et également pour ses problèmes de mathématiques. 

Je ne suis toutefois pas d accord qd tu dis que les ecritures mathématiques ne s apparentent pas aux ecritures phonétiques.  C est vrai pour 20. Mais pour 30, 40, 50, il y a un lien. 

Ensuite, elle y arrive jusqu'à 69. 

Quant aux nombres de 3 chiffres, on ne dit pas "1 cent" pour 100 (d ailleurs on devrait, ce serait plus logique 😉), mais on dit bien "2 cents" pour 200.

Il faudrait un truc mnémotechnique pour qu elle associe "vingt" à"2...". 

J ai envie d essayer avec le geste du "v" de Borel-Maisonny. Il a 2 branches. Bon, c est tiré par les cheveux mais on ne sait jamais 🤔

Merci en tout cas pour toutes tes pistes. Je m en sers dès demain. 

[vieuxmatheux]

Bien sûr qu'il y a des coïncidences phonétiques, mais ce ne sont justement que des coïncidences.

Pour la plupart des élèves, ces coïncidences sont des trucs utiles pour mémoriser les noms des nombres. Mais si certains (comme peut-être ton élève) y accordent trop d'importance et cherchent des correspondances analogues aux combinaisons de lettres formant des syllabes pour les mots, ils sont poussés dans une impasse.

Le fait que ton élève y arrive pour trente quarante cinquante et soixante mais ni pour vingt ni au delà me semble confirmer mon hypothèse : ça marche pour certains nombres quand il y a une proximité phonétique donc elle cherche ailleurs une proximité phonétique qui n'existe pas.

Si elle est suivie en orthophonie pour des problèmes de codage-décodage, il n'est pas très étonnant qu'elle accorde une importance considérable à cette question, raison de plus pour l'aider à en cerner les limites : ce travail peut l'aider à décoder des textes écrits en français, et seulement à ça.

Alors que dans la lecture de texte il y a un principe de correspondance entre les écritures et les phonèmes qui, malgré ses nombreuses exceptions permet aux débutants en lecture de déchiffrer, il n'y a rien de tel en mathématiques.

Certes dans 235 on entend "deux", mais on n'y entend pas "cent", c'est le principe de l'écriture décimale qui indique que dans un nombre à trois chiffres le premier chiffre désigne des paquets de cent qui permet de lire le nombre : on dit "deux-cent-trente-cinq" par ce qu'il y a deux groupes de cent et encore trente-cinq, ça n'a aucun rapport avec la phonologie.

Quatre-vingts est aussi un magnifique exemple du fait que la lecture des nombres n'est pas phonologique.

[Tisa]

Ce sont pour moi plus que des coïncidences. 

Quatre-vingt est problématique en français. Nous ne sommes pas logiques. Les suisses et les belges le sont 😂

Bon, bref, merci pour cet échange. 

Figure-toi qu aujourd'hui elle a réussi (avec ma technique visuelle). 

A voir sur le long terme 

 

[vieuxmatheux]

Autres indices dans mon sens puis je me tais :

Je ne suis pas certain que ce soit une question de logique, mais pour 80 il existe "huitante" où on peut s'appuyer sur la phonétique, mais aussi "octante". 

 

Les premiers nombres, de 0 à 11 se lisent évidemment sans repère phonétique autre que savoir par cœur que 5 se dit "cinq" ou 7 se dit "sept" et ça ne gène personne. Pourquoi serait-il plus génant d'apprendre par cœur que les nombres à deux chiffres commençant par un 2 se disent "vingt…"

 

Dans le sens du codage, si on voit deux constellations de 10, on peut tout de suite écrire 20 sans paser par le nom oral du nombre, parce que l'écriture 20 traduit une idée (2 dizaines, pas d'unités) et pas un son. D'ailleurs, quand les élèves de CP ont travaillé le système décimal, il est possible de travailler avec eux sur des nombres jusqu'à 99 même si ils ne savent pas encore les plus grands d'entre eux. 54 + 20 c'est 74 parce qu'on ajoute deux dizaines, même si je ne sais pas encore lire "soixante-quatorze".

 

La même écriture en chiffre est utilisée et comprise dans toutes les langues du monde… parce qu'elle traduit directement une idée indépendamment des mots que chaque langue utilise pour les dire. 27 se dit siebenundzwanzig en allemand, autrement dit sept-et-vingt ce qui a du sens pour la décomposition décimal mais va à l'encontre du sens de lecture.

 

Pour des grands nombres tels que 23456732, on ne sait pas s'il faut commencer par dire "deux" ou "vingt" avant d'avoir regroupé les chiffres par 3… ce qui d'ailleurs risque de poser des problèmes à ton élève dès 234. Si elle utilise des astuces phonétiques pour dire "vingt-trois" quand elle voit 23, elle voudra peut-être (ce qui serait une preuve de cohérence) commencer par dire "vingt-trois" pour lire 234… et, quand ce problème sera résolu,  faudra-t-il commencer par dire "vingt-trois" ou  "deux-cent-trente-quatre" pour lire 2346 ?

 

Les nombres entiers peuvent aussi s'écrire en chiffres romains, système beaucoup moins adapté au calcul que notre système décimal, mais pour certains nombres la lecture est aussi facile qu'en système décimal malgré l'absence total de repère phonétique :   III   V    X     C