Taïwan

[B i b]

il y a 16 minutes, Argon a dit :

Non. Ni de facto, ni de jure.

  Taïwan a la plupart des attributs d'un État indépendant qui importent aux Occidentaux mais indiffèrent les Chinois, et aucun de ceux qui importent aux Chinois mais indiffèrent les Occidentaux. Si ça suffisait à en faire de fait un État indépendant, 1/ on ne risquerait pas la guerre à cause de ces symboles et 2/ cela signifierait que le reste du monde n'est de facto, comme tu dis, qu'une vaste colonie de l'Occident.

De facto pas parce que j'en ai envie mais parce que les faits sont là, observables, descriptibles.

il y a 16 minutes, Argon a dit :

Ils pourraient le faire assez facilement, à mon avis. S'ils ne le font pas, c'est d'abord parce qu'ils n'y ont aucun intérêt, au contraire, tant qu'on ne leur fait pas perdre la face (les Chinois y tiennent beaucoup) ; au passage, ça montre aussi que tes procès d'intention sont souvent à côté de la plaque.

Facilement, non. C'est une île montagneuse. On ne débarque pas comme ça sur une île, surtout avec ce type de relief. D'autant plus qu'elle s'est dotée de solides défenses depuis des décennies. Et même avec les moyens colossaux qu'ont les Chinois.

il y a 16 minutes, Argon a dit :

Celle qui ne passe pas par la guerre, à mon sens, toujours.

Oui mais ça relève malheureusement de l'utopie.

il y a 16 minutes, Argon a dit :

Oui, aussi.

Les Taïwanais ont donc bien raison de vouloir se prémunir d'un futur sous le joug de Pékin.

[Argon]

Le 12/04/2023 à 23:19, BibUS a dit :

Les Taïwanais ont donc bien raison de vouloir se prémunir d'un futur sous le joug de Pékin.

  Evidemment.   (même si ta formulation est profondément biaisée, comme souvent. Les Taïwanais auraient-ils autant raison de vouloir se priver d'un futur harmonieux au sein de la belle nation chinoise ?)

 Cela dit, la question me semble plutôt être : les Occidentaux, à commencer par nous, ont-ils bien raison de lier leur destin à celui de Taïwan, et de prendre le risque au mieux d'une rupture durable avec la Chine et de sanctions sévères pour des Taïwanais qui, pour le coup, passeraient vraiment "sous le joug de Pékin" après un conflit perdu ; et au pire d'une nouvelle guerre mondiale ?  On ne peut pas jouer indéfiniment à la roulette russe...

Le 12/04/2023 à 23:19, BibUS a dit :

Facilement, non. C'est une île montagneuse. On ne débarque pas comme ça sur une île, surtout avec ce type de relief.  (...)

  C'est relatif, certes, et une guerre n'est jamais "facile", en effet. Mais l'issue d'un conflit armé entre la Chine et Taïwan ne faisait pas l'ombre d'un doute avant que les Américains ne s'en mêlent, et pas beaucoup plus après. S'il n'a pas eu lieu, c'est que les Chinois ne l'ont jamais voulu.

 

Le 12/04/2023 à 23:19, BibUS a dit :

De facto pas parce que j'en ai envie mais parce que les faits sont là, observables, descriptibles.

  Certains faits.  Nous avons toujours le même problème de méthode : tu te donnes une grille d'interprétation, tu examines certains faits de ce seul point de vue, et tu te refuses à ne serait-ce qu'envisager la possible légitimité d'une autre grille interprétative, alors même que des tensions majeures montrent qu'elle existe, à propos de Taïwan comme de l'Ukraine, etc.

  C'est une posture coloniale, celle du fardeau de l'Homme Blanc, comme disait Kipling, qui se doit d'apporter, au besoin par les armes, la lumière de la civilisation aux arriérés qui, par inculture ou par vice, refusent de voir les choses de notre point de vue. Et c'est surtout une posture extrêmement dangereuse dans un monde où la supériorité de l'Occident est de moins en moins acquise, que ce soit du point de vue culturel, moral, économique ou même militaire : à force de ne voir qu'un côté des choses et de refuser toute sorte de remise en cause on ne laisse au reste du monde que deux options : se soumettre "au joug de l'Occident", comme tu disais de Pékin, ou le combattre par les armes. Et quand on parle de Moscou ou de Pékin, ils n'en manquent pas...

  Le pire, pour moi, et ce que j'ai souvent le plus de mal à comprendre sans mettre en doute la bonne foi de ses tenants, c'est que c'est une grille d'interprétation à géométrie variable : respect des frontières établies — enfin, de celles que nous avons tracées nous-mêmes et qui conviennent à nos intérêts : il serait insupportable de modifier celles du Mali ou de l'Ukraine, mais dépecer l'U.R.S.S.,  la Yougoslavie ou le Soudan était tout à fait bienvenu ; ou droit des peuples à disposer d'eux-mêmes — enfin, quand ce sont nos alliés : les Touaregs du Mali n'ont qu'à se soumettre au joug de l'ethnie dominante soutenue par les paras français, les Palestiniens à celui d'Israël, les russophones du Donbass à celui de Kiev, etc.

 

  Tout le monde ou presque, je crois, serait favorable à l'existence d'un véritable droit international, avec des principes clairs, univoques et opposables, y compris aux nations occidentales ; mais personne, à part les Occidentaux, à son invocation incantatoire et opportuniste, perçue comme hypocrite et caricaturale par presque tous les autres, pour justifier les ingérences occidentales chaque fois que ça les arrange, et seulement dans ce cas....

[B i b]

Le 13/04/2023 à 07:56, Argon a dit :

Evidemment.   (même si ta formulation est profondément biaisée, comme souvent. Les Taïwanais auraient-ils autant raison de vouloir se priver d'un futur harmonieux au sein de la belle nation chinoise ?)

 Cela dit, la question me semble plutôt être : les Occidentaux, à commencer par nous, ont-ils bien raison de lier leur destin à celui de Taïwan, et de prendre le risque au mieux d'une rupture durable avec la Chine et de sanctions sévères pour des Taïwanais qui, pour le coup, passeraient vraiment "sous le joug de Pékin" après un conflit perdu ; et au pire d'une nouvelle guerre mondiale ?  On ne peut pas jouer indéfiniment à la roulette russe...

Il est bien plus confortable pour les cerveaux apeurés de feindre de croire que l'alliance avec un régime démocratique n'est pas naturelle, que l'on pourrait se passer des relations commerciales avec Taïwan qui est le leader incontesté pour les semi-conducteurs, qu'il est impossible de se positionner contre la politique militaire menaçante de la Chine sans risquer de rompre les relations commerciales avec elle. La Chine est un régime politique autoritaire où la liberté d'exprimer une pensée autre que la doctrine du pouvoir est condamnable, sur simple dénonciation du voisin ou de la collègue de travail. Des millions d'hommes et de femmes ont été déportés depuis Mao, dans les loagai, ces camps de travail pour y fabriquer des objets que l'on retrouve dans nos magasins. Des prisonniers esclaves, pendant des années, et dont certains y laissent leur vie. Ça se chiffre en dizaines de millions de prisonniers et des millions de morts depuis plus de 70 ans. Et on sait que derrière des usines se cachent encore actuellement ces camps pourtant officiellement fermés. C'est le futur harmonieux qui serait promis aux Taïwanais résistants à la pensée unique de Pékin au sein de cette belle nation chinoise si elle parvenait à gagner le futur conflit militaire qu'elle engagera.

 

Le 13/04/2023 à 07:56, Argon a dit :

C'est relatif, certes, et une guerre n'est jamais "facile", en effet. Mais l'issue d'un conflit armé entre la Chine et Taïwan ne faisait pas l'ombre d'un doute avant que les Américains ne s'en mêlent, et pas beaucoup plus après. S'il n'a pas eu lieu, c'est que les Chinois ne l'ont jamais voulu.

Les Américains sont partenaires militaires de Taïwan depuis les années 50. Depuis que la Chine de Mao a remporté la guerre entre communistes et nationalistes. La Chine n'avait pas jusque là les moyens, ne les a probablement pas encore aujourdhui pour s'emparer d'une île montagneuse très défendue. Non, ce n'est en aucun cas une affaire entendue. C'est bien pour ça qu'elle développe ses capacités sécuritaires et qu'elle modernise son armée dans des proportions phénoménales depuis que Xi Jinping est au pouvoir. Elle sait qu'elle a besoin de moyens colossaux, pour dissuader ses rivaux concernant les îles Spratleys, pour mater toute scission intérieure de provinces aux minorités ethniques et pour s'emparer de Taïwan. 

Le 13/04/2023 à 07:56, Argon a dit :

Certains faits.  Nous avons toujours le même problème de méthode : tu te donnes une grille d'interprétation, tu examines certains faits de ce seul point de vue, et tu te refuses à ne serait-ce qu'envisager la possible légitimité d'une autre grille interprétative, alors même que des tensions majeures montrent qu'elle existe, à propos de Taïwan comme de l'Ukraine, etc.

Toujours pas. Mes propres considérations sont hors propos. Taïwan, c'est un territoire, une langue, une monnaie, des institutions, des relations avec les autres pays, etc. C'est la réalité factuelle et ces faits n'ont rien à voir avec mon interprétation ou mes envies. C'est ce que disent et veulent les Taïwanais aujourd'hui pour Taïwan qui est légitime. Comme, puisque tu étends ça à l'Ukraine, est légitime ce que veulent les Ukrainiens pour leur pays. Et c'est aux populations de se déterminer pour un rapprochement à la Chine pour les Taïwanais ou à la Russie pour les Ukrainiens. Pour le moment, ces populations ont fait le choix d'un Occident avec tous ses travers et dérives à des régimes totalitaires à pensée unique. Ceux qui leur refusent leur existence et leur liberté de choix sont des despotes et adeptes des régimes totalitaires qui veulent les soumettre par la force. 

Le 13/04/2023 à 07:56, Argon a dit :

C'est une posture coloniale, celle du fardeau de l'Homme Blanc, comme disait Kipling, qui se doit d'apporter, au besoin par les armes, la lumière de la civilisation aux arriérés qui, par inculture ou par vice, refusent de voir les choses de notre point de vue. Et c'est surtout une posture extrêmement dangereuse dans un monde où la supériorité de l'Occident est de moins en moins acquise, que ce soit du point de vue culturel, moral, économique ou même militaire : à force de ne voir qu'un côté des choses et de refuser toute sorte de remise en cause on ne laisse au reste du monde que deux options : se soumettre "au joug de l'Occident", comme tu disais de Pékin, ou le combattre par les armes. Et quand on parle de Moscou ou de Pékin, ils n'en manquent pas...

Non, c'est le discours anti-occidental primaire. 
D'ailleurs, l'Occident n'a pas le monopole de la colonisation. La Russie et la Chine actuelles sont les fruits de vastes empires qui ont soumis par la force des peuples en Asie centrale, en Sibérie, en Mongolie, au Xinjiang, etc. La posture coloniale de l'Homme Blanc occidental ? On peut trouver l'équivalent chez le Slave orthodoxe incarné par Poutine qui veut imposer la domination russe dans ce qu'il considère comme ses "territoires historiques". De même qu'un Xi Jinping veut faire de la Chine un pays entièrement sous influence Han et sur le plan international la superpuissance dominatrice du XXIe siècle pour que sa vision soit la référence et le modèle à suivre pour tous les autres. Chaque dirigeant défend les intérêts de son pays. Poutine veut retrouver la puissance perdue de son pays déclassé. Xi Jinping veut faire du sien la super-puissance qui délogera les USA de la 1ère place. Les États-Unis ne se laisseront logiquement pas devancer, quel que soit le dirigeant, démocrate ou républicain. C'est une concurrence de pays gigantesques par leurs ressources naturelles, leur économie, leur force militaire, etc. et qui veulent redevenir, devenir ou rester leader. Si c'est par la force que la Russie ou la Chine veut s'imposer, les États-Unis ne manquent pas non plus d'armes totalement destructrices. Tout le monde le sait et l'équilibre ne serait rompu que par la folie d'un dirigeant qui n'aurait plus rien à perdre. Chacun d'eux a bien plus à perdre que n'importe quel citoyen de ces pays. 

Le 13/04/2023 à 07:56, Argon a dit :

Le pire, pour moi, et ce que j'ai souvent le plus de mal à comprendre sans mettre en doute la bonne foi de ses tenants, c'est que c'est une grille d'interprétation à géométrie variable : respect des frontières établies — enfin, de celles que nous avons tracées nous-mêmes et qui conviennent à nos intérêts : il serait insupportable de modifier celles du Mali ou de l'Ukraine, mais dépecer l'U.R.S.S.,  la Yougoslavie ou le Soudan était tout à fait bienvenu ; ou droit des peuples à disposer d'eux-mêmes — enfin, quand ce sont nos alliés : les Touaregs du Mali n'ont qu'à se soumettre au joug de l'ethnie dominante soutenue par les paras français, les Palestiniens à celui d'Israël, les russophones du Donbass à celui de Kiev, etc.

Les frontières n'ont pas été établies partout par l'homme blanc occidental et ne sont pas remises en cause partout par lui. L'Occidental n'a pas créé l'Ukraine de toute pièce en dépeçant l'URSS qui s'est effondrée. La Yougoslavie, État totalement artificiel, s'est décomposée notamment suite à des guerres entre les nations qui la composaient. Il aurait fallu laisser la politique génocidaire se poursuivre ? L'intervention occidentale n'a pas redessiné ce pays, c'est une relecture malhonnête de l'histoire. De même qu'au Soudan où la guerre civile depuis les années 50 a engendré des centaines de milliers de morts (des millions ?) : dès lors que les USA soutiennent une solution diplomatique pour une scission via un référendum, c'est une preuve de l'impérialisme américain. On peut être tout à fait critique de la politique extérieure US sans tomber dans l'anti-américanisme primaire. De toutes façons, quand les Américains et alliés occidentaux interviennent, tu le leur reproches. Quand ils n'interviennent pas, tu le leur reproches. Simple, facile, efficace... Qu'ont fait les pays autres que les USA pour tenter de régler la question palestinienne ? Quelles sont les solutions de la Russie ou de la Chine pour régler les conflits mondiaux ? Laisser les belligérants se massacrer (on ferme les yeux ça ne nous concerne pas) ou intervenir comme l'a fait la Russie en Syrie avec les massacres qu'elle a commis à Alep notamment. Mais bon les Américains, les Américains, les Américains... Matraquage. 

Le 13/04/2023 à 07:56, Argon a dit :

Tout le monde ou presque, je crois, serait favorable à l'existence d'un véritable droit international, avec des principes clairs, univoques et opposables, y compris aux nations occidentales ; mais personne, à part les Occidentaux, à son invocation incantatoire et opportuniste, perçue comme hypocrite et caricaturale par presque tous les autres, pour justifier les ingérences occidentales chaque fois que ça les arrange, et seulement dans ce cas....

Oui, tout le monde est favorable au droit international. Sauf la Russie actuellement qui envahit son voisin et lui ôte une partie de son territoire. Sauf la Chine qui artificialise des îlots et les militarise pour empêcher toute solution diplomatique avec les autres pays qui les revendiquent. N'y a-t-il que les Occidentaux qui devraient suivre les règles internationales ? La Russie et la Chine doivent-elles être exemptées de suivre les mêmes règles ? 

Les ingérences occidentales, il y en a, c'est incontestable. Celles actuelles des Russes et des Chinois en Afrique et en Asie, tu n'en parles pas. Pourtant on assiste aujourd'hui à une nouvelle forme de colonisation avec des sociétés russes ou chinoises qui achètent des ports, des mines, qui exploitent les ressources naturelles et la main d'œuvre de pays africains déjà très pauvres. Mais c'est encore et toujours ce même discours déviant de la question initiale, totalement à charge et a fortiori partial. 

[Argon]

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

La Chine est un régime politique autoritaire (...)

  Assurément.

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

La Chine n'avait pas jusque là les moyens, ne les a probablement pas encore aujourdhui pour s'emparer d'une île montagneuse très défendue. Non, ce n'est en aucun cas une affaire entendue.

  Je ne suis pas un spécialiste des questions militaires, tu as peut-être raison.  Mais pour ce que j'en comprends, Taïwan, chapelet d'îles dont certaines sont très densément peuplées, à l'économie résolument tournée vers l'extérieur, ne tiendrait pas trois mois face à un blocus total, aérien et naval, que la Chine n'aurait pas grand mal à imposer militairement.

  

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

Taïwan, c'est un territoire, une langue, une monnaie, des institutions, des relations avec les autres pays, etc. C'est la réalité factuelle et ces faits n'ont rien à voir avec mon interprétation ou mes envies.

  Tout à fait. Pour autant, cela en fait-il un état souverain ?  Au regard du droit international, ou même "de facto", comme tu disais  ? Une structure politique viable indépendamment de la Chine ?  Ca, ce ne sont pas des faits, ça relève de la pure interprétation, et elle est tout sauf consensuelle — en fait, si consensus politique il y a, il irait plutôt dans l'autre sens : pratiquement aucune grande puissance ne reconnait formellement l'indépendance de Taïwan.

  

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

C'est ce que disent et veulent les Taïwanais aujourd'hui pour Taïwan qui est légitime. Comme, puisque tu étends ça à l'Ukraine, est légitime ce que veulent les Ukrainiens pour leur pays.

 Mais pas ce que veulent les Palestiniens, les Ecossais ou les habitants du Donbass, par exemple ? 

 Là encore, la notion de "légitimité" est loin d'être consensuelle, pas plus que celle de "peuple". Et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne saurait être un principe à géométrie variable, sauf à ne rester que ce qu'il est depuis le Traité de Versailles, un slogan opportuniste à l'appui des intérêts des vainqueurs ou des (super-)puissants.

 

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

D'ailleurs, l'Occident n'a pas le monopole de la colonisation. (...)

La posture coloniale de l'Homme Blanc occidental ? On peut trouver l'équivalent chez le Slave orthodoxe in

  Evidemment.  Et pour Kipling, que je citais, il va de soi que la Russie fait partie des puissances coloniales, et partage le "fardeau de l'homme blanc".  Mais tu as raison, j'aurais dû préciser, dans la mesure où, dans ce fil, j'emploie effectivement souvent "occidental" au sens de "la nébuleuse OTAN".

 

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

Xi Jinping veut faire du sien la super-puissance qui délogera les USA de la 1ère place. Les États-Unis ne se laisseront logiquement pas devancer, quel que soit le dirigeant, démocrate ou républicain.

  En tout cas pas sans réagir, comme avait accepté de le faire l'U.R.S.S. de Gorbatchev.  Et c'est précisément ce qui me fait peur aujourd'hui : autant les autres grandes puissances mondiales ont un comportement à peu près rationnel, même lorsqu'il est profondément antipathique, autant les U.S.A. sont dominés par leur mystique de la "destinée manifeste", avec un solide fondement religieux qui les amène à se percevoir comme les forces du Bien — et leurs adversaires comme celles du Mal, évidemment —  et risquent sérieusement de préférer un affrontement désastreux pour tout le monde, voire une guerre totale, à leur relégation en seconde division.

 

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

Chaque dirigeant défend les intérêts de son pays.

 ... sauf parfois les dirigeants américains, donc. Ou en tout cas pas ses intérêts bien compris. Toutes les guerres d'agression suscitées par les U.S.A. ces dernières décennies (à l'exception peut-être de la première guerre du Golfe, liée au pétrole) étaient d'ordre aveuglément idéologique, catastrophiques et contraires à leurs propres intérêts (sauf à les confondre avec ceux d'Israël — étant bien entendu que les intégristes WASP américains se vivent souvent comme la treizième Tribu dudit...)

 

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

Si c'est par la force que la Russie ou la Chine veut s'imposer, les États-Unis ne manquent pas non plus d'armes totalement destructrices. Tout le monde le sait et l'équilibre ne serait rompu que par la folie d'un dirigeant qui n'aurait plus rien à perdre.

  Assurément. Et jusqu'ici, c'est l'OTAN qui menace de telles folies. Poutine passe son temps à répéter qu'il faut arrêter une escalade qui pourrait très mal finir. Et les Etats-Unis, qui les ont développées, restent la seule nation au monde à avoir jamais utilisé des armes nucléaires lors d'un conflit. Deux fois.

 

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

Les frontières n'ont pas été établies partout par l'homme blanc occidental

   Pas partout, mais presque.  Europe et USA à part, dans pratiquement toute l'Afrique, une bonne partie de l'Asie du Sud-Est, toute l'Amérique du Sud...

 

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

N'y a-t-il que les Occidentaux qui devraient suivre les règles internationales ? La Russie et la Chine doivent-elles être exemptées de suivre les mêmes règles ?

  Dans la mesure où ces soi-disant règles, que les dits Occidentaux violent allégrement quand ça les arrange, ne sont qu'un prétexte à géométrie variable pour imposer un soi-disant ordre mondial qui ne profite qu'à eux, oui, je suppose.

  L'épidémie actuelle de conflits de plus en plus graves ne montre qu'une chose, à mon sens : qu'il est plus que temps de remettre à plat ces fameuses règles, de les rendre enfin explicites et applicables à tous, à commencer par les Américains, et de se doter d'instances de résolution des conflits qui ne soient pas inféodées à ces derniers.

[Argon]

Le 16/04/2023 à 18:56, BibUS a dit :

Oui, tout le monde est favorable au droit international. Sauf la Russie actuellement qui envahit son voisin et lui ôte une partie de son territoire. Sauf la Chine qui artificialise des îlots et les militarise pour empêcher toute solution diplomatique avec les autres pays qui les revendiquent. N'y a-t-il que les Occidentaux qui devraient suivre les règles internationales ? La Russie et la Chine doivent-elles être exemptées de suivre les mêmes règles ?

 Dans le genre "N'y a-t-il que les Occidentaux qui devraient suivre les règles internationales?", j'aime assez les palinodies actuelles de Macron, si rapide à monter sur ses grands chevaux pour dénoncer toute ingérence militaire chez ses présumés alliés, mais qui appelle tranquillement à une intervention militaire au Niger, qui a osé dénoncé ses accords militaires avec la France.

C'est beau, d'avoir des principes.

[B i b]

il y a une heure, Argon a dit :

 Dans le genre "N'y a-t-il que les Occidentaux qui devraient suivre les règles internationales?", j'aime assez les palinodies actuelles de Macron, si rapide à monter sur ses grands chevaux pour dénoncer toute ingérence militaire chez ses présumés alliés, mais qui appelle tranquillement à une intervention militaire au Niger, qui a osé dénoncé ses accords militaires avec la France.

C'est beau, d'avoir des principes.

Et si tu ouvrais un sujet sur la realpolitik ? 

[B i b]

Nouvelles manœuvres militaires de la Chine pour tester sa capacité à s'emparer de Taïwan. 

Operation épée tranchante commune. "Punition sévère" contre des "séparatistes" qui "finiront dans le sang"... 

https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20240524-pékin-organise-la-propagande-autour-des-grandes-manœuvres-de-l-armée-chinoise-près-de-taïwan

[Argon]

Il y a 14 heures, B i b a dit :

Nouvelles manœuvres militaires de la Chine pour tester sa capacité à s'emparer de Taïwan. 

Operation épée tranchante commune. "Punition sévère" contre des "séparatistes" qui "finiront dans le sang"...

En l'occurrence, la phrase complète est : « Une punition sévère des actes des forces taïwanaises séparatistes et un avertissement sérieux à l'égard des  interférences et des provocations par des forces extérieures ».

(lire : américaines)

Modifié 25 mai par Argon

[nonau]

Qu'ils cessent de faire les "choqués" sur ce qui se passe là bas. 

Quand on accueille avec tous les honneurs de la République le chef de la Chine, quand on commerce avec eux de manière intensive, qu'on leur permet de racheter de grands vignobles, quand on fait des transferts de technologies en leur faveur, quand on finance des labos mortifères, on ne donne pas de leçons... 

Arrêtez donc de faire du commerce avec eux, mettez en place un embargo comme pour l'Iran, Cuba ou le Venezuela et vous serez un peu plus crédibles chers dirigeants. 

Sinon taisez vous. 

[B i b]

il y a une heure, nonau a dit :

Qu'ils cessent de faire les "choqués" sur ce qui se passe là bas. 

Quand on accueille avec tous les honneurs de la République le chef de la Chine, quand on commerce avec eux de manière intensive, qu'on leur permet de racheter de grands vignobles, quand on fait des transferts de technologies en leur faveur, quand on finance des labos mortifères, on ne donne pas de leçons... 

Arrêtez donc de faire du commerce avec eux, mettez en place un embargo comme pour l'Iran, Cuba ou le Venezuela et vous serez un peu plus crédibles chers dirigeants. 

Sinon taisez vous. 

L'article n'évoque pas les gouvernements occidentaux "choqués". Il met la lumière sur la communication guerrière de Pékin. Et sur la propagande de la télévision d'État...

Sinon, faire un embargo avec l'usine du monde, c'est compliqué. Il faudrait que tous les pays s'entendent. Ce serait une déclaration de guerre économique avec un régime autoritaire qui est aussi une puissance géopolitique, militaire, démographique... Bref, on commerce pour éviter un conflit majeur. Comme on commercait avec le régime autoritaire russe avant. On commerce avec la Chine en s'asseyant sur nos principes et en fermant les yeux sur la politique de Pékin qui veut une Chine unique. Peu importe qu'il y ait des millions de Chinois morts dans des camps dignes du goulag russe. Peu importe qu'il y ait des millions de prisonniers chinois qui travaillent dans des prisons-usines pour alimenter le reste du monde en produits pas chers. Peu importe s'il y a d'autres langues, d'autres peuples, d'autres cultures en Chine, c'est une sinisation à marche forcée voulue par un régime dictatorial, colonialiste et expansionniste. Un empire qui ne dit pas son nom. Pour le moment, entre bloc autoritaire et monde occidental, les forces militaires de part et d'autre et les échanges commerciaux maintiennent un statu quo, bien qu'il y ait de vives tensions. La Chine fait croire qu'elle veut la paix, elle finira par envahir Taïwan sauf si l'île la rejoint d'elle-même, ce qui reste peu probable. 

[LouisBarthas]

il y a 51 minutes, B i b a dit :

Sinon, faire un embargo avec l'usine du monde, c'est compliqué.

Par contre, boycotter Israël, un pays minuscule peuplé de juifs, à travers la campagne BDS, ça motive beaucoup de monde.

Mélenchon est contre la colonisation israélienne et la guerre à Gaza, mais est pour la colonisation du Tibet et justifie une guerre à venir contre Taïwan.

Cherchez l'erreur.

[Argon]

il y a 41 minutes, LouisBarthas a dit :

Mélenchon est contre la colonisation israélienne et la guerre à Gaza, mais est pour la colonisation du Tibet et justifie une guerre à venir contre Taïwan.

Cherchez l'erreur.

  Aucune erreur. L'Europe et les États-Unis n'ont rien à faire en mer de Chine ou au Tibet, et notre interventionnisme tout-azimut (sauf bien sûr chez nous...) nous mène droit à un nouveau drame global.

  En revanche, ils ont tout à voir avec la création d'Israël et sont donc co-responsables de la spoliation des Palestiniens, et notre "soutien inconditionnel" à cet État-voyou... pourrait bien nous mener... droit à un nouveau drame global.