Gabriel ATTAL, nouveau ministre

[nonau]

Il y a 2 heures, Lena a dit :

C est une exigence du ministère.  Cela a un coût.  Qui porte le coût ? 

Il fournirait le flyer, faut voir. Il ne fournit pas le flyer...

Un flyer McKinsey ?

[Yuuko]

Ma directrice comptait l'envoyer par mail.

[gégé82]

je ne distribuerai pas! le flyer commence par l'augmentation des personnels, c'est inacceptable! est-ce que l'on connait l'augmentation du salaire des parents, nous????
Le coût de la photocopie on s'en fiche, tout cela est de l'argent publique!
Quant au retour de bâton... je ne comprends pas, de quoi parle-t-on?

[Floredelouest]

Nos salaires sont publics il me semble, puisqu'agents de l'Etat. Ce n'est donc pas leur diffusion qui me choque. Ne nous trompons pas de combat.

Modifié 6 septembre 2023 par Floredelouest

[gégé82]

oui c'est publique, mais écrire cela comme premier argument pour "ce qui change pour votre enfant à la rentrée", je trouve ça abusé!
Le reste du flyer n'est pas mieux, pur coup de com'

[Floredelouest]

il y a 3 minutes, gégé82 a dit :

écrire cela comme premier argument pour "ce qui change pour votre enfant à la rentrée",

Oui c'est ce qu'on dit depuis le début . Je disais juste que l'argument "Notre salaire - ou augmentation - ne regarde pas les parents" ne me semble pas justifié car ce n'est pas ce qui se joue ici.

Le retour de bâton fait référence, dans la conversation plus haut, aux éventuelles sanctions auxquelles tout fonctionnaire "désobéissant" s'expose. Quand on refuse une consigne hiérarchique à titre individuel, on est plus vulnérable, que si on se réfère à une consigne syndicale de désobéissance. La sanction est peut-être légalement la même, mais la défense face à l'administration n'est sans aucun doute pas la même quand on est seul.e ou soutenu.e par un syndicat.

 

[nonau]

Il y a 3 heures, Floredelouest a dit :

Oui c'est ce qu'on dit depuis le début . Je disais juste que l'argument "Notre salaire - ou augmentation - ne regarde pas les parents" ne me semble pas justifié car ce n'est pas ce qui se joue ici.

Le retour de bâton fait référence, dans la conversation plus haut, aux éventuelles sanctions auxquelles tout fonctionnaire "désobéissant" s'expose. Quand on refuse une consigne hiérarchique à titre individuel, on est plus vulnérable, que si on se réfère à une consigne syndicale de désobéissance. La sanction est peut-être légalement la même, mais la défense face à l'administration n'est sans aucun doute pas la même quand on est seul.e ou soutenu.e par un syndicat.

 

Qui viendra vérifier ? Ils ont d'autres chats fouettés...

 

[LouisBarthas]

Le 05/09/2023 à 16:39, valdeloise a dit :

.. l'auteur dit effectivement n'importe quoi quand il dit que les élèves sont des usagers du service public au même titre que n'importe quel administré, et que seul la personne qui porte le vêtement peut dire s'il est religieux ou non.

En effet, l'instruction n'est pas un service public au même titre que la SNCF ou EDF. Elle ne rend pas un service à la demande d'un usager, mais elle est une mission régalienne de l'État.

À ce titre, les parents ne sont pas des clients ayant le choix d'une prestation pour leurs enfants. Un élève ne va pas à l'école comme il choisit d'aller acheter un titre de transport public pour voyager ou de solliciter le service de la poste. Un élève ne peut pas se soustraire à l'obligation d'instruction. Un enfant qui entre à l'école devient un élève qui n'a pas le choix, contrairement à un usager qui utilise un transport public ou se rend à la poste pour envoyer un colis.

L'État a l'obligation d'instruire, et l'élève ne peut s'y soustraire.

Si l'on peut se présenter voilée ou en habit à connotation religieuse dans un transport public ou à la poste, les lois de la laïcité impose la neutralité politique, philosophique et religieuse de l'élève, qui n'est pas un usager, dans son établissement d'éducation.

Rappelons la loi du 9 décembre 1905 :

"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public." (Article 1)

"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte." (Article 2)

La loi de 1905 n'était pas une attaque contre la religion, mais une volonté d'instaurer la paix civile face aux menaces anti-républicaines du catholicisme politique. Les catholiques n'ont jamais été empêchés dans leur culte. Le catholicisme politique est aujourd'hui inoffensif en France, mais l'islam politique, l'islamisme, a pris le relais.  Mais la loi s'applique aussi à lui.

En ce sens, la logique de l'institution, qui vise à la paix publique, est bien d'imposer la neutralité vestimentaire, pas seulement religieuse d'ailleurs. On ne vient pas à l'école avec un tee-shirt floqué avec une image et un slogan de ses convictions politiques et philosophiques aussi. Si on laissait les élèves afficher ostensiblement leur convictions religieuses à l'école, alors il faudrait accepter de les voir afficher leurs convictions politiques - ; quant à leurs convictions philosophiques, ce serait pareil, mais tout le monde s'en fiche, si tant est qu'ils en aient une !

[valdeloise]

il y a 37 minutes, LouisBarthas a dit :

Le catholicisme politique est aujourd'hui inoffensif en France

Houla... J'en serais pas si sûr. On a quand même un ministre de l'intérieur ex Action Française et un ex ministre de l'éducation pion de SOS Education. Ainsi qu'une chaîne d'info promulguant l'intégrisme quotidiennement ou encore des groupuscules qui sabotent régulièrement des évènements culturels. Et la liste est encore longue.

il y a 37 minutes, LouisBarthas a dit :

En ce sens, la logique de l'institution, qui vise à la paix publique, est bien d'imposer la neutralité vestimentaire, pas seulement religieuse d'ailleurs

Non, porter une tenue qui revendique quelque chose n'est pas forcément un trouble à l'ordre public. Le critère c'est l'ordre public.

De plus la neutralité vestimentaire, pour exister, doit forcément être soumise à l'examen d'une subjectivité non neutre. Parce que si je me rappelle bien, le sweat à capuche flanqué d'un champignon aux yeux rouges que je portais au lycée, c'était une belle promotion de la drogue. Et la jupe-culotte grise / coupe au carré - serre - tête / chandail vert sapin - col de corsage blanc et rond que portais Marie-Charlotte, avec son badge des scouts d'Europe sur son sac à dos, on ne pouvait pas faire plus politique! Aurait-il fallu interdire tout ça? Au bout du chemin, ce ne sera que libertés en moins, et raisons de développer des rancoeurs en plus.

[LouisBarthas]

Il y a 6 heures, valdeloise a dit :

... porter une tenue qui revendique quelque chose n'est pas forcément un trouble à l'ordre public. Le critère c'est l'ordre public.

De plus la neutralité vestimentaire, pour exister, doit forcément être soumise à l'examen d'une subjectivité non neutre. Parce que si je me rappelle bien, le sweat à capuche flanqué d'un champignon aux yeux rouges que je portais au lycée, c'était une belle promotion de la drogue. Et la jupe-culotte grise / coupe au carré - serre - tête / chandail vert sapin - col de corsage blanc et rond que portais Marie-Charlotte, avec son badge des scouts d'Europe sur son sac à dos, on ne pouvait pas faire plus politique! Aurait-il fallu interdire tout ça? Au bout du chemin, ce ne sera que libertés en moins, et raisons de développer des rancoeurs en plus.

Les tenues islamiques n'ont rien à voir avec celles que les adolescents se choisissent librement pour montrer une identité de façade. D'ailleurs, pour mener à bien sa mission régalienne d'instruction il serait logique que l'État imposât l'uniforme. Et bien sûr les lois laïques sont le fruit de la subjectivité, c'est même l'essence de la politique que d'être subjective.

L'État doit ménager un espace de neutralité qui permette aux élèves de se reconnaître en dehors de la religion. On n'affiche pas ses convictions, sinon discrètement. La religion divise par nature. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais elle exclut de fait. De toute façon, c'est mal connaître les religions que de les croire cantonnées à une tenue vestimentaire. Elles portent une vision globalisante du monde qui impose des pratiques particulières vestimentaires, alimentaires, sexuelles, etc. Hier c'était le voile, aujourd'hui c'est l'abaya, parfois le refus des cours de sciences et des séances de piscine, demain ce seront des réfectoires de cantine à part, des salles de classe séparées pour les garçons et des filles, des salles de prière dans les établissements scolaires.

L'islamisme constitue un trouble à l'ordre public. Ses revendications sont sans fin. Sa revendication ultime pour l'école est que les filles n'y aillent plus. Depuis septembre 2021, le retour à l'école de toutes les filles afghanes de plus de 12 ans a été reporté pour une durée indéterminée. Plus de collège, plus de lycée, plus d'université pour les filles au-delà de 12 ans en Afghanistan.

La défense de la laïcité, qui constituait l'un des deux piliers de la Gauche historique avec l'anti-capitalisme, est aujourd'hui en berne. La première s'est muée en communautarisme, et le second en progressisme. Une grande partie de ses militants sont devenus incapables de comprendre ce qu'est la laïcité, et méconnaissent totalement ses racines historiques. Le communautarisme est l'acceptation de l'islamisme, et le progressisme celle du capitalisme.

Modifié 8 septembre 2023 par LouisBarthas

[valdeloise]

Il y a 6 heures, LouisBarthas a dit :

La religion divise par nature. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais elle exclut de fait. De toute façon, c'est mal connaître les religions que de les croire cantonnées à une tenue vestimentaire. Elles portent une vision globalisante du monde qui impose des pratiques particulières vestimentaires, alimentaires, sexuelles, etc. Hier c'était le voile, aujourd'hui c'est l'abaya, parfois le refus des cours de sciences et des séances de piscine, demain ce seront des réfectoires de cantine à part, des salles de classe séparées pour les garçons et des filles, des salles de prière dans les établissements scolaires.

Tout à fait d'accord, mais alors il faut interdire les religions pour cause de trouble à l'ordre public, pas s'en prendre à une catégorie de la population sous le prétexte fallacieux de la laïcité, puisqu'encore une fois la laïcité c'est la liberté de culte.

Puisque tu dis que tout le monde a oublié l'essence de la laïcité, rappelons que la liberté est l'idée qui en constitue le fondement. L'application de la laïcité doit tendre vers la liberté, c'est le principe fondamental à retenir. Jean Jaurès a été très clair: " Ce n’est pas au Gouvernement à s’occuper des affaires de religion. Le Gouvernement représente les droits et les intérêts de tout le monde, et, dans les questions de religion, tout le monde n’est pas d’accord."

De cette citation deux choses:

- notre avis concernant l'islam / l'islamisme, qu'il soit pertinent ou non, c'est cela même qui doit rester discret. Le bien public prime. Il y a des musulmans en France et la laïcité assure qu'ils puissent exprimer leur foi (sans troubler l'ordre public toutefois). Si tu penses qu'une fille qui porte une abaya, qui a de bonnes notes à l'école et qui ne fait pas de prosélytisme constitue un trouble à l'ordre public, alors le problème vient de toi.

- le gouvernement est bien le dernier a devoir mettre son nez dans ces affaires de religion. Légiférer contre le port de l'abaya revient donc à s'opposer radicalement à la laïcité.

Il y a 6 heures, LouisBarthas a dit :

L'islamisme constitue un trouble à l'ordre public.

L'islamisme oui, l'islam non. Il y a différentes façon d'exprimer des convictions religieuses. Organiser des prières de rue constitue un trouble à l'ordre public, porter une abaya, non. Refuser des enseignements sous prétexte religieux constitue un trouble à l'ordre public, porter une abaya, non. La limite est très claire pour moi: l'ordre public.

Le simple fait de porter une vêtement ne peut constituer un trouble à l'ordre public. Par contre il peut heurter tes convictions et tes opinions, ce que ne constitue toujours pas de trouble à l'ordre public.  L'ordre public primera toujours sur les convictions personnelles. Comme on dit chez les américains "f*ck your feelings". Ce qui vaut bien sûr également pour le camp d'en face: si tu penses que les filles ne doivent pas aller à l'école, fuck your feelings parce qu'en France les filles sont égales aux garçons et vont à l'école. Donc garde tes convictions pour toi, et même si tu portes une abaya, si tu ne fais pas de prosélytisme, alors tu ne déranges personne.

Et c'est bien parce que l'abaya (comme le voile, le burkini ou la burqa) ne constitue pas de trouble à l'ordre public qu'Attal se range derrière la laïcité pour l'interdire, quitte à dénaturer totalement l'esprit d'origine, quitte à en faire quelque chose de tout répressif alors que c'est exactement le contraire. Cette façon de faire est très récente et nous vient de Sarko (le mafieux qui a récemment tenu des propos dignes de LePen papa), mais tout le monde a l'air d'avoir oublié et fait comme si jean Jaurès lui-même avait voulu interdire l'abaya... Etrange.

[prof désécol]

Il y a 4 heures, valdeloise a dit :

Tout à fait d'accord, mais alors il faut interdire les religions pour cause de trouble à l'ordre public, pas s'en prendre à une catégorie de la population sous le prétexte fallacieux de la laïcité,

 Rappelons qu'il est question ici d'encadrer la tenue vestimentaire d'élèves scolarisées à l'école publique, et rien d'autre.

 Ces mêmes jeunes filles sont parfaitement libres de porter le vêtement de leur choix dans l'espace public hors établissement scolaire.

(Liberté alors toute relative accordée par les adultes de leur entourage, parents, etc..., et sous influence des maîtres à penser actuels qui sévissent actuellement, en particulier sur les réseaux sociaux ; liberté sur laquelle les chefs d'établissement n'ont évidemment pas le moindre début de pouvoir.)

 Dire que l'on s'en prend à une certaine catégorie de la population, sous-entendue, les musulmans- est une extrapolation de ceux qui cherchent à déstabiliser l'école publique.

 

Il y a 5 heures, valdeloise a dit :

Puisque tu dis que tout le monde a oublié l'essence de la laïcité, rappelons que la liberté est l'idée qui en constitue le fondement. L'application de la laïcité doit tendre vers la liberté, c'est le principe fondamental à retenir. Jean Jaurès a été très clair:

 Quelle que soit la pertinence des propos de Jaurès, il serait erroné de réduire "l'esprit de la laïcité" à ses seules déclarations. Lire à ce propos l'article suivant ;

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_laïcité_en_France