Pogrom

[nonau]

il y a 18 minutes, BrunoXXX a dit :

Un pays démocratique certes, mais qui en ce moment est dirigé par une bande de salauds qui commettent l'irréparable. 

Le Hamas se cache au milieu des civils ? Oui, sûrement, mais où devraient-ils se cacher ? Au milieu des terrains vagues ? Du désert ? Quelle est la densité de population là-bas ? Ont-ils accès à des réseaux de grottes et à des montagnes pour se replier comme les Talibans ? Je ne pense pas que l'on puisse à la fois condamner les massacres de civils et tout ce qu'ils endurent d'un côté, et continuer de soutenir les opérations militaires de l'autre... Ou alors on fait comme Biden : du grand n'importe quoi...

 

Et puis comment le Hamas a pu arriver au pouvoir? Qui est à l'origine de l'arrivée au pouvoir de ce groupuscule? 

Les colons en Cisjordanie c'est pour apaiser les relations? Ces 2 pays sont pris en otage par des groupuscules terroristes qui ne représentent qu'eux même autant d'un côté que de l'autre. 

 

[Yuuko]

Et puis le Hamas qui se cache parmi les civils, la chair à canon oui, les têtes pensantes pas vraiment... Donc l'argument "on n'a pas le choix il faut aller jusqu'au bout pour tuer le Hamas" mouais sont pas prêts d'aller finir la chose au Quatar...

[B i b]

Il y a 2 heures, BobbyWatson a dit :

Je pense sincèrement que tu te trompes. Il est légitime et utile de critiquer le gouvernement israélien. Il faut impérativement condamner le massacre en cours à Gaza mais tu ne peux pas renvoyer les deux belligérants dos à dos. D'un côté se trouvent un mouvement terroristes, de l'autre un état démocratique. Si les bombes tombent sur des infrastructures civiles c'est que le Hamas contrairement au droit international s'y cachent, s'y réfugient et vont jusqu'à s'en servir de couverture pour leurs bases. Est-ce que ça justifie le massacre des civils? Non, bien sûr que non.

Le hamas est un groupe terroriste qui a commis des actes ignobles. Les membres du hamas se voient comme des résistants face à un état qui les a chassés puis parqués dans un territoire minuscule et qui maintenant les bombarde massivement en faisant peu de cas des civils qui sont... terrorisés par Tsahal. Chez les Israéliens comme chez les Palestiniens, la très grande majorité des personnes qui ne sont pas aux responsabilités veulent la paix. Les décideurs de chaque camp veulent la destruction de l'autre. Il faudrait choisir un camp ? Non.

Il y a 2 heures, BobbyWatson a dit :

Quant à l'antisémitisme de LFI, je penses que tu sais très bien le talent avec lequel ils jouent avec la limite sans la dépasser. Mais 1+1+1+...=Ils sont antisémites mais ce serait quand même dommage d'être condamné par la justice.

Et je rejoins Yuuko, on ne peut généraliser à l'ensemble du groupe. Présumer n'est pas prouver. Ça ne suffit pas pour assener qu'ils sont antisémites. Antisionistes, certainement. Et là encore, il faudrait préciser ce qu'on entend derrière ce mot. Mais antisémitisme et antisionisme ne sont pas synonymes.

 

[vero3317]

il y a 56 minutes, BobbyWatson a dit :

J'aimerais être d'accord avec toi mais quand le leader, la présidente de leur groupe à l'assemblée, tous les cadres mis en avant tiennent des propos plus ou moins antisémites, il y a peut-être des questions à se poser. On entend plus beaucoup Ruffin, Corbière, Garrido, etc...

J'ai bien l'impression qu'au vu des sondages, on soit assez nombreux à tirer ces conclusions.

Peux-tu citer ces propos plus ou moins antisémites qu'ils auraient tenus ?

J'ai beau écouté leurs interventions et le les interviews, je ne les trouve pas.

[Yuuko]

il y a une heure, vero3317 a dit :

Peux-tu citer ces propos plus ou moins antisémites qu'ils auraient tenus ?

J'ai beau écouté leurs interventions et le les interviews, je ne les trouve pas.

Même demande car en effet quand tu écoutes vraiment leur discours quand on leur pose une autre question que "Mais pourquoi vous ne voulez pas dire que le Hamas est un groupement terroriste ?" Je n'entends rien de tout ça.

[nonau]

https://www.monde-diplomatique.fr/telex/2023-11-Disqualifier-l-extreme-gauche

 

[BrunoXXX]

il y a 41 minutes, BobbyWatson a dit :

C'est un peu long à recenser. De mémoire on a Mélenchon qui explique que les attentats de Mohammed Merah tombaient comme par hasard avant des élections, le soutien à Jeremy Corbyn, les propos de Guiraud en Tunisie je crois, à la suite des massacres du 7 octobre, la défense du Hamas, les sous-entendus du type Yaël Braun-Pivet qui va camper en Israël, la cible affichée dans le dos de journaliste juifs, le refus de se présenter à la marche contre l'antisémitisme au moment où nous aurions tous dû nous retrouver pour montrer notre opposition comme après les attentats contre Charlie Hebdo, les propos sur le fait d'être contre un peuple supérieur aux autres...

Je suis incapable de tout citer mais les allusions sont nombreuses. Il est possible de trouver de nombreux articles expliquant tout cela sur internet. Pris indépendamment, ces propos peuvent plus ou moins être excusés par la maladresse mais le tempo, la récurrence et la systématisation lèvent, de mon point de vue, tous les doutes possibles.

Je ne suis pas convaincu. Pour moi tu mélanges un peu tout : des prises de position problématiques et d'autres qui n'ont rien à voir. Je ne suis pas LFIste mais je ne suis allé non plus aux marches contre l'antisémitisme, "sentiment" qui pourtant me choque beaucoup, comme toutes les formes de racisme et de xénophobie. D'ailleurs, je ne vais pas non plus aux manifestations pro-Palestine : trop de personnes à qui je n'ai pas envie d'être assimilé...  Enfin on ne va pas refaire le match, on en a déjà discuté au moment voulu, mais non, je n'ai pas honte, et je ne vois pas pourquoi je le devrais. 

Bonne soirée à toi.

[Yuuko]

il y a 56 minutes, BobbyWatson a dit :

C'est un peu long à recenser. De mémoire on a Mélenchon qui explique que les attentats de Mohammed Merah tombaient comme par hasard avant des élections, le soutien à Jeremy Corbyn, les propos de Guiraud en Tunisie je crois, à la suite des massacres du 7 octobre, la défense du Hamas, les sous-entendus du type Yaël Braun-Pivet qui va camper en Israël, la cible affichée dans le dos de journaliste juifs, le refus de se présenter à la marche contre l'antisémitisme au moment où nous aurions tous dû nous retrouver pour montrer notre opposition comme après les attentats contre Charlie Hebdo, les propos sur le fait d'être contre un peuple supérieur aux autres...

Je suis incapable de tout citer mais les allusions sont nombreuses. Il est possible de trouver de nombreux articles expliquant tout cela sur internet. Pris indépendamment, ces propos peuvent plus ou moins être excusés par la maladresse mais le tempo, la récurrence et la systématisation lèvent, de mon point de vue, tous les doutes possibles.

Sur Mélenchon je suis d'accord, quelqu'un qui manie les mots comme lui ne peut pas faire d'erreurs aussi grossières.

Pour son commentaire sur l'attaque de Merah on peut le prendre comme un commentaire antisémite mais on peut aussi le prendre comme "juste avant des élections on trouve encore des moyens de mettre l'insécurité au centre du débat avec les musulmans comme coupables"

Pour Guiraud à Tunis j'avais creusé aussi, la conférence donnée était centrée sur la propagande et la désinformation. Il prenait l'exemple du bébé dans le four et de la femme enceinte car ces exemples avaient été donnés par Tsahal mais aucun observateur extérieur ni aucunes images qui ont été montrées aux journalistes ne confirmaient ces dires. En revanche il mettait en avant que ça avait été des pratiques relevées chez Tsahal dans les années 60-70, mais là encore qu'elle est la source de cette info, je prends des pincettes.

Alors attention je ne dis pas que c'est tout blanc hein, mais j'ai été fouiller avant pour recontextualiser les propos car je me demandais en effet comment il avait pu sortir de telles paroles. 

Il cumule quand même car il a utilisé l'expression "dragons celestes" qui semble le nom de code utilisé pour parler des juifs sans se faire prendre. Ça me dépasse un peu tout ça, tout comme le fait qu'on connaisse la religion des journalistes.

Je ne vais pas tout reprendre mais je cherche, j'aime comprendre d'où viennent les infos et ne pas avoir qu'un son de cloche.

[LouisBarthas]

Il y a 4 heures, nonau a dit :

Et puis comment le Hamas a pu arriver au pouvoir? Qui est à l'origine de l'arrivée au pouvoir de ce groupuscule? 

Les colons en Cisjordanie c'est pour apaiser les relations? Ces 2 pays sont pris en otage par des groupuscules terroristes qui ne représentent qu'eux même autant d'un côté que de l'autre. 

 

Le Hamas n'est pas un groupuscule. Il a gagné les élections législatives palestiniennes de 2006, pour lesquelles ont voté  les électeurs de la bande de Gaza, de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est. Il est donc le parti majoritaire du peuple palestinien, démocratiquement élu, sans irrégularités d'après la mission d'observation européenne, même si l’Union Européenne le qualifie de "terroriste".

Le prestige du Hamas avait grandi avec la fin de l'occupation israélienne et le démantèlement des colonies de la bande de Gaza, en septembre 2005. La guerre gagnée des Six-Jours par Israël, en 1967, avait en effet offert à l'État hébreu la totalité de la Palestine mandataire. Mais il s'était refusé à annexer les conquêtes, pour des raisons qu'il serait trop long de développer ici. Après sa victoire électorale, Le Hamas a évincé de Gaza, par la force - les combats ont fait 161 morts et 700 blessés - l'Autorité nationale palestinienne qui représente l'État de Palestine depuis janvier 2013. Il est devenu le seul maître de Gaza. À partir de ce moment, Gaza est appelé "entité hostile" par Israël. et soumis à un blocus.

Le Hamas est un mouvement islamiste. Voici des extraits de sa charte de 1988 - amendée depuis, mais c'est un sujet de discussions complexe :

 « [Le Hamas] œuvre à planter l’étendard de Dieu sur toute parcelle de la Palestine » (Article 6)

« La terre de Palestine est une terre islamique waqf pour toutes les générations de Musulmans jusqu’au jour de la résurrection. Il est illicite d’y renoncer en tout ou en partie, de s’en séparer en tout ou en partie » (Article 11) ; « Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c’est renoncer à une partie de la religion » (Article 13) ; « Le peuple palestinien a trop d’honneur pour dilapider son avenir, son droit et son destin en activités futiles [les initiatives de paix] » (Article 13)

« L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs » (Article 7)

« Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans. » (Article 28)

 « L’Heure ne viendra pas avant que (…) les pierres et les arbres eussent dit : « Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. » (Article 7) ; « … tu trouves [les ennemis] sans cesse sur la brèche dans le domaine des médias et des films (…) [Ils agissent] par l’intermédiaire de leurs créatures membres de ces organisations sionistes aux noms et formes multiples, comme la franc-maçonnerie, les clubs Rotary, les sections d’espionnage, etc., qui toutes sont des nids de subversion et de sabotage » (Article 17) ; « Grâce à l'argent, ils règnent sur les médias mondiaux, les agences d'informations, la presse, les maisons d'édition, les radios, etc. » (Article 22)

« Le plan sioniste n’a pas de limite ; après la Palestine, ils (les Juifs) ambitionnent de s’étendre du Nil à l’Euphrate... plus loin encore, et ainsi de suite. Leur plan se trouve dans Les Protocoles des Sages de Sion et leur conduite présente est une bonne preuve de ce qu’ils avancent » (Article 32)

 « Le Mouvement (...) se conforme à la tolérance de l'islam en ce qui concerne les disciples des autres religions : il ne s'oppose à aucun d'entre eux sinon à ceux qui lui sont ouvertement hostiles. (...) À l'ombre de l’islam, les disciples des trois religions, islamique, chrétienne et juive, peuvent coexister dans la sécurité et la confiance » (Article 31)

Le 27 février 2008, Tsahal déclenche l'opération Hiver chaud en représailles à la mort d'un Israélien tué par un tir de roquette depuis la bande de Gaza. C'est le début de la guerre, qui se prolonge aujourd'hui.

 

[nonau]

Il y a 8 heures, LouisBarthas a dit :

Le Hamas n'est pas un groupuscule. Il a gagné les élections législatives palestiniennes de 2006, pour lesquelles ont voté  les électeurs de la bande de Gaza, de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est. Il est donc le parti majoritaire du peuple palestinien, démocratiquement élu, sans irrégularités d'après la mission d'observation européenne, même si l’Union Européenne le qualifie de "terroriste".

Le prestige du Hamas avait grandi avec la fin de l'occupation israélienne et le démantèlement des colonies de la bande de Gaza, en septembre 2005. La guerre gagnée des Six-Jours par Israël, en 1967, avait en effet offert à l'État hébreu la totalité de la Palestine mandataire. Mais il s'était refusé à annexer les conquêtes, pour des raisons qu'il serait trop long de développer ici. Après sa victoire électorale, Le Hamas a évincé de Gaza, par la force - les combats ont fait 161 morts et 700 blessés - l'Autorité nationale palestinienne qui représente l'État de Palestine depuis janvier 2013. Il est devenu le seul maître de Gaza. À partir de ce moment, Gaza est appelé "entité hostile" par Israël. et soumis à un blocus.

Le Hamas est un mouvement islamiste. Voici des extraits de sa charte de 1988 - amendée depuis, mais c'est un sujet de discussions complexe :

 « [Le Hamas] œuvre à planter l’étendard de Dieu sur toute parcelle de la Palestine » (Article 6)

« La terre de Palestine est une terre islamique waqf pour toutes les générations de Musulmans jusqu’au jour de la résurrection. Il est illicite d’y renoncer en tout ou en partie, de s’en séparer en tout ou en partie » (Article 11) ; « Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c’est renoncer à une partie de la religion » (Article 13) ; « Le peuple palestinien a trop d’honneur pour dilapider son avenir, son droit et son destin en activités futiles [les initiatives de paix] » (Article 13)

« L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs » (Article 7)

« Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans. » (Article 28)

 « L’Heure ne viendra pas avant que (…) les pierres et les arbres eussent dit : « Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. » (Article 7) ; « … tu trouves [les ennemis] sans cesse sur la brèche dans le domaine des médias et des films (…) [Ils agissent] par l’intermédiaire de leurs créatures membres de ces organisations sionistes aux noms et formes multiples, comme la franc-maçonnerie, les clubs Rotary, les sections d’espionnage, etc., qui toutes sont des nids de subversion et de sabotage » (Article 17) ; « Grâce à l'argent, ils règnent sur les médias mondiaux, les agences d'informations, la presse, les maisons d'édition, les radios, etc. » (Article 22)

« Le plan sioniste n’a pas de limite ; après la Palestine, ils (les Juifs) ambitionnent de s’étendre du Nil à l’Euphrate... plus loin encore, et ainsi de suite. Leur plan se trouve dans Les Protocoles des Sages de Sion et leur conduite présente est une bonne preuve de ce qu’ils avancent » (Article 32)

 « Le Mouvement (...) se conforme à la tolérance de l'islam en ce qui concerne les disciples des autres religions : il ne s'oppose à aucun d'entre eux sinon à ceux qui lui sont ouvertement hostiles. (...) À l'ombre de l’islam, les disciples des trois religions, islamique, chrétienne et juive, peuvent coexister dans la sécurité et la confiance » (Article 31)

Le 27 février 2008, Tsahal déclenche l'opération Hiver chaud en représailles à la mort d'un Israélien tué par un tir de roquette depuis la bande de Gaza. C'est le début de la guerre, qui se prolonge aujourd'hui.

 

Qu'est ce qui peut pousser un peuple à voter pour ce genre de groupuscule? 

 Avancer des arguments religieux?

Quand des milliers de colons délogent souvent violemment des Palestiniens de leur maison ou de leur terre? Quand Jérusalem Est se trouve annexée unilatéralement.

Ça n'a rien de religieux ni "racial". Et c'est d'ailleurs pour cela que certains font mine de confondre antisémitisme et anti sionisme colonisateur. Pour disqualifier toutes critiques. 

C'est plutôt le désespoir de voir que rien ne bouge avec ceux qui étaient majoritaires qui fait monter les extrêmes. Le désespoir notamment depuis l'assassinat de Rabbin par qui déjà ? 

D'ailleurs Y-a-t-il eu des élections en Palestine depuis 2006? 

 

[jeanounette]

 

[jeanounette]