fleur7 Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre https://www.lepoint.fr/debats/melenchon-la-lozere-et-les-intellectuels-07-09-2024-2569652_2.php Ma famille paternelle est lozérienne. J'ai d'ailleurs un ancêtre lozérien révolutionnaire qui devait certainement penser que la "République c'était lui", il a commandé une armée en Vendée. Combien de morts d'ailleurs dans la guerre de Vendée? J'ai vraiment du mal avec les discours révolutionnaires. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
B i b Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre il y a 31 minutes, BobbyWatson a dit : La fortune de M. Mélenchon est publique, l'investiture de défenseurs d'imams au discours dangereux l'est aussi, Jeanounette a posté un des derniers tweets de Mme Hassan qui explique que les attaques du 7 octobre ne sont pas des actes terroristes, "l'antisémitisme résiduel"... je ne comprends pas que tu ne veuilles pas ouvrir les yeux. On en a parlé en MP. Tu penses que je ferme les yeux, je pense être vigilant. Il y a des trucs qui ne me plaisent pas et qui me dérangent. Et qui m'interrogent encore. Si ces éléments te suffisent pour juger, moi pas. Les imams expulsés, le conflit à Gaza, etc. : rien n'est simple et n'appelle à un jugement définitif. Et pourtant je ne suis pas LFiste. il y a 31 minutes, BobbyWatson a dit : Pourquoi pourrais-je te remercier? Tu n'as pas à le faire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
Argon Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre il y a une heure, BobbyWatson a dit : Etre antisionniste ne veut rien dire lorsqu'on n'est pas soi-même juif. L'idée est curieuse (et très limite...) ! il y a une heure, BobbyWatson a dit : Si l'idée c'est de lutter contre une politique Contre une politique, contre l'idéologie qui la sous-tend, contre l'idée que je ne sais quel mandat divin pourrait créer quelque droit que ce soit sur une terre, par exemple. il y a une heure, BobbyWatson a dit : Qui est poursuivi en France à cause de sa religion? A part des Juifs dans la rue, je ne vois pas. Sérieusement ? Tu le dis toi-même dans ta phrase précédente : les jeunes filles portant l'abaya, par exemple.... Il y a 13 heures, B i b a dit : C'est simple : comme la France est en déficit alors qu'elle donne des dizaines de milliards d'euros chaque année au privé, il faut économiser de l'argent public en supprimant des postes de fonctionnaires. Parce que pour ces gens de droite comme lui, l'argent public qui subventionne le privé sans vraiment de contreparties, c'est normal. Alors que l'argent public qui reste dans le public pour assurer les missions de l'État, c'est aberrant tu comprends. Oui. Pour les ultra-libéraux, la dépense publique (à commencer par le traitement des agents de l'État), c'est mal. Alors que la même chose faite en passant par le privé, c'est de l'activité, et c'est bien, même avec de l'argent public, même si ça coûte encore plus cher non seulement aux usagers, mais même à l'État. C'est comme ça que, à tous les coups, ces "Mozart de la finance", comme ils aiment à qualifier leurs leaders, réalisent l'exploit de creuser systématiquement la dette tout en restreignant les services publics... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
B i b Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre (modifié) Il y a 2 heures, Argon a dit : Oui. Pour les ultra-libéraux, la dépense publique (à commencer par le traitement des agents de l'État), c'est mal. Alors que la même chose faite en passant par le privé, c'est de l'activité, et c'est bien, même avec de l'argent public, même si ça coûte encore plus cher non seulement aux usagers, mais même à l'État. C'est comme ça que, à tous les coups, ces "Mozart de la finance", comme ils aiment à qualifier leurs leaders, réalisent l'exploit de creuser systématiquement la dette tout en restreignant les services publics... Il y a deux choses distinctes dans la dépense publique. Il y a d'une part les services de l'État (éducation, police, armée, santé...) avec le traitement des fonctionnaires et la "sous-traitance" de services publics au privé. Ces dépenses varient peu depuis des années. Et il y a de l'autre côté des subventions à des entreprises privées qui n'assurent pas de services publics. Ce sont des dizaines de milliards d'euros par an donnés au privé et qui plombent la dette. Si on veut trouver de l'argent pour des services publics, on peut rogner sur ce qui est déjà tendu (traitements des fonctionnaires par exemple). Ou bien on pourrait revoir les subventions aux entreprises privées en réduisant les dépenses et en les conditionnant davantage. Ce sont des choix politiques qui n'ont pas grand chose à voir avec les notions de bien et de mal, pour ma part. Modifié 8 septembre par B i b 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
Argon Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre (modifié) il y a une heure, BobbyWatson a dit : [Etre antisionniste ne veut rien dire lorsqu'on n'est pas soi-même juif.] [L'idée est curieuse (et très limite...) !] En quoi? De façon très générale, conditionner la légitimité d'une idée ou d'un discours — ou a fortiori la possibilité même qu'ils aient un sens ! — à l'identité religieuse, raciale, sexuelle, nationale, etc. de celui qui l'émet est très problématique il y a une heure, BobbyWatson a dit : Qu'est ce que le sionisme aujourd'hui? Vaste discussion. Une seule chose est sûre : personne n'est fondé à revendiquer en détenir la seule vraie définition, ni à contester le droit des autres à utiliser ce concept. il y a une heure, BobbyWatson a dit : Qu'est ce que le sionisme aujourd'hui? C'est la défense de l'état d'Israël et le fait que des Juifs à travers le monde partent habiter ce pays. ... surtout avec une définition aussi bancale ! Non, le sionisme n'est pas la défense de l'État d'Israël. Ce sont deux concepts entièrement distincts. On peut être sioniste et fermement opposé à l'implémentation actuelle de cet État ; et on peut être un fervent défenseur de l'État d'Israël et de la politique de Netanyahou tout en étant antisioniste. D'autre part, un fait est établi ou non, nul besoin de le "défendre". Il est clair que "des Juifs à travers le monde" partent en Israël, personne ne le conteste. Ce qui est discuté, c'est le caractère imprescriptible de ce doit, même lorsque sa mise en œuvre implique de piétiner ceux des Palestiniens, en l'occurrence. Et pour ne pas tricher, voici la mienne : pour moi, le sionisme, c'est d'une part la reconnaissance de la spécificité du peuple juif et son droit à disposer d'un territoire national ; et d'autre part la reconnaissance de la spécificité de Sion, ou de la Terre d'Israël, peut importe comment tu l'appelles, et du droit du peuple juif à le gérer. Et à titre personnel, ces deux volets me posent problème (je vais préciser lesquels, n'explose pas tout de suite), ce qui permet en effet de me qualifier d'antisioniste. Je suis évidemment partisan du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et cela vaut aussi pour le peuple juif, même s'il est un peu plus difficile à définir que d'autres ; pour autant, je ne lui reconnais aucune spécificité de ce point de vue : il bénéficie des mêmes droits que les autres, ni plus, ni moins. La reconnaissance d'une partie de la Palestine comme constitutive de ce territoire national du peuple juif est un fait historique que peu de gens remettent en cause, et en tout cas pas moi, même s'il constituait un choix douloureux et problématique, du fait du préjudice induit pour les Palestiniens non-juifs. Mais elle ne vaut que pour les territoire accordés aux Juifs lors de ce partage, en 1947. Je suis radicalement opposé à la revendication sioniste d'un droit des Juifs à coloniser le reste de la Palestine, ou de la région. D'autre part, je suis radicalement opposé à toute politique d'Apartheid, a fortiori d'épuration ethnique, et donc à toute revendication sioniste de réserver la gestion de l'État d'Israël aux Juifs, à l'exclusion de ses autres habitants non-juifs. il y a une heure, BobbyWatson a dit : Si tu n'es pas Juif, soit cela ne te concerne pas, soit tu es antisémite car tu nies à ce peuple le droit d'avoir un pays. Rien de ce qui est humain ne m'est étranger. Et ce que je dénie au peuple juif, ce n'est pas d'avoir un pays, c'est le droit d'en faire un État-voyou, et d'opprimer voire de massacrer les autres peuple de la région. Pour reprendre ta rhétorique, pour confondre cela avec de l'antisémitisme, soit tu es fasciste, soit tu nies au peuple palestinien le droit à exister. Modifié 8 septembre par Argon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
Argon Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre il y a 2 minutes, B i b a dit : Ce sont des choix politiques qui n'ont pas grand chose à voir avec les notions de bien et de mal, pour ma part. Nous sommes à peu près d'accord, je crois, pour une fois. Mais c'est bien ainsi (quoique pas forcément en ces termes, de fait), que raisonnent les ultra-libéraux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
B i b Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre il y a 6 minutes, Argon a dit : Nous sommes à peu près d'accord, je crois, pour une fois. Je suis pas d'accord. Nos échanges portant quasi exclusivement sur nos points de désaccords, je ne pense pas qu'on sache ni toi ni moi le nombre de points sur lesquels nous sommes d'accord ou sensiblement d'accord. Le post au-dessus par exemple, il y a certaines convergences. Mais il y a des sujets pour lesquels je ne réagis pas (plus) à tes interventions suite à des échanges passés et des attaques sur la personne. D'autres si. Ça dépend. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
Argon Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre il y a une heure, BobbyWatson a dit : Rien que l'étymologie du mot que tu as toi-même évoqué prouve que c'est une question interne. La terminologie n'est pas bonne. Croustillant, quand on sait la propension des sionistes à imposer au reste du monde leur terminologie hébraïque ou yiddish pour tout ce qui leur tient à cœur (et revendiquer au passage leur singularité absolue)... il y a une heure, BobbyWatson a dit : Quand à ta définition elle me paraît a minima aussi bancale. Bancale, probablement. J'ai commencé en disant que c'était une question difficile. Aussi bancale, je ne pense pas. Mais admettons... il y a une heure, BobbyWatson a dit : Tu leur dénie le droit de faire de leur pays un état voyou, qui es-tu pour cela? Un citoyen du monde, ça me parait amplement suffisant. il y a une heure, BobbyWatson a dit : Quel état n'est pas voyou selon toi? Les USA, la Chine? L'Afrique du sud actuelle, qui dénonce l'Apartheid israélien, et qui est assez bien placée pour savoir de quoi elle parle ? La Suisse ? La Canada ? Pour beaucoup d'autres, c'est une question de degré. Un État proliférant qui n'hésite pas à menacer d'une arme nucléaire illégale ses voisins signataires et respectueux, eux, du TNP, qui assume des assassinats politiques à l'étranger, et qui s'approche de plus en plus d'une politique génocidaire n'est la loin d'emporter la palme, pour moi. Loin devant les États-Unis et la France, par exemple, signataires du TNP n'ayant jamais respecté leurs obligations en termes de démantèlement (ce qui ne les empêche pas de faire la leçon aux autres...) il y a une heure, BobbyWatson a dit : Pour finir, je ne vois pas du tout le rapport avec le fascisme, un mouvement politique italien de la première partie du XXe siècle. Je singeais explicitement ta rhétorique. À ma connaissance, tu n'est pas plus fasciste que je ne suis antisémite, et le rapport avec la discussion n'est ni plus ni moins grand. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
Mirobolande Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
nonau Posté(e) 8 septembre Partager Posté(e) 8 septembre il y a une heure, Mirobolande a dit : Rien... Au pire un bracelet? L'impunité... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
jeanounette Posté(e) 9 septembre Auteur Partager Posté(e) 9 septembre Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
nonau Posté(e) 9 septembre Partager Posté(e) 9 septembre (modifié) Et ce n'est sans aucun doute que le haut de l'iceberg... Tous ces dirigeants sont des délinquants. La dette? Du détournement d'argent public. 200 milliards pour les grandes entreprises chaque année. 100 milliards de TVA qui disparaissent ... Mais ce sont les méchants fonctionnaires à qui il faut faire la peau. Ceux qui soignent, qui instruisent ou qui jugent. Modifié 9 septembre par nonau 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'outils de partage
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