Niveau qui baisse ou exigences qui augmentent ?

[cara]

Je pense qu'apprendre par coeur n'est pas une solution.

Il faut combiner le par coeur avec la manipulation et la pratique.

Si je réfléchis bien j'ai appris tout un tas de trucs par coeur à l'école, au collège, ..., à la fac et finalement ce que j'ai retenu ce sont les choses que j'utilise dans la vie de tous les jours.

[dhaiphi]

finalement ce que j'ai retenu ce sont les choses que j'utilise dans la vie de tous les jours.

Si on limitait l'enseignement aux "choses que l'on utilise dans la vie de tous les jours", ça ne volerait pas haut !

[Yseult]

Je ne sais pas à quelle pédagogie "alternative" tu fais allusion mais connaître beaucoup de choses "par coeur" sans faire référence à quelque support que ce soit, est un atout pas une contrainte stérile.

Tout à fait ! Connaitre beaucoup de choses, que ce soit "par coeur" ou par impregnation, n'est pas une contrainte stérile, mais APPRENDRE par coeur peut parfois l'être ! Je connais plus d'une personne capable de me répéter la règle des accords des participes (pour reprendre le même exemple que tout à l'heure) sans l'appliquer pour autant dans les écrits. Là, pour moi c'est stérile ! Tout ce qui est appris par coeur ne l'est pas, en tout cas pas pour tout le monde, comme tout ce qui n'est pas appris "par coeur" mais "déduit" n'est pas efficace pour tout le monde. Il faut savoir doser et mettre dans les mains des enfants des outils qui conviennent à tous ! :P

D'accord avec ce que tu dis : je constate en ce moment ce qui se passe avec ma propre fille, considèrée par l'institution comme excellente élève.

Elle entre en CE2 à la rentrée.

Je suis, non pas inquiète, mais quand même un peu préoccupée, quant à sa capacité à réinvestir un savoir "par coeur" en grammaire.

Si on lui demande de réciter les terminaisons des verbes du 1er groupe au présent en utilisant le verbe-type qui figurait dans la leçon, no problèmo.

En revanche, dès lors qu'il s'agit de le réinvestir dans des écrits qu'elle produit spontanément (typiquement, les cartes postales qu'elle a écrites cet été...) là, c'est le délire total : "je t'envoit...", (quand ce n'est pas : "je tenvoit" (et là, c'est assez problèmatique parce que c'est carrément un problème de segmentation : je veux bien qu'il ne faille pas mettre la charrue avant les boeufs, mais tout de même, se dispenser d'expliquer que le "t ' " remplace "te" du pronom parce qu'on ne peut pas avoir deux voyelles qui se suivent, et commencer à parler de cod (sur la pointe des pieds en CE1, certes), ne pas donner un "truc" simple qui consisterait à faire se poser la question "est-ce que le verbe "tenvoyer" existe..., c'est au prétexte de ne pas vouloir surcharger les petites têtes, ne pas les rendre autonomes par rapport à l'utilisation de la grammaire : la discipline apparait comme une série de règles arbitraires, qu'on apprend par coeur, mais qui n'a pas de sens.

Ca ne coûterait pas plus cher de donner ces trucs, quitte à les expliciter dans les années qui vont suivre .

Non?

Alors, comme je l'ai dit, quand je vois que ma gamine est considèrée comme excellente élève, je m'inquiète pour les copains moins performants...

Idem, quand on fait recopier au CP des expressions figées comme "il est allé, il a mangé, elle est allée, elle a mangé" : à partir du moment où on se dispense d'expliquer pourquoi on a un "e" avec le féminin si on utilise le verbe être (notions qui sont hors-sujet au CP) on peut aussi (on doit?) se dispenser de ces restitutions qui n'ont aucun sens.

Penser que le gamin va savoir restituer la bonne orthographe simplement parce qu'il aura photographié et automatisé la formule, pourquoi pas... mais j'en doute quand même un peu...

Pas vous?

[nathali99]

Ce qui m'a choqué ce sont les manuels de sciences (c'était niveau collège): en 89, bcp d'explications, des textes denses accompagnés de schémas explicatifs et photos, maintenant, plus que des photos et très peu de cours!!!!

Je me demande pourquoi une telle baisse des contenus? Quel est le but? Ne surtout pas faire des enfants des êtres libres et critiques face au monde pour ainsi les rendre plus maléables? Car qui dit moins de connaissances dit moins d'armes intellectuels pour se défendre.

La différence, c'est que maintenant le manuel n'est qu'un support ... on laisse les élèves faire l'expérience, manipuler et découvrir par eux mêmes les conclusions, qui, avant, étaient détaillées de long en large sur des manuels ...

Je n'ai aucun souvenir personnel de cours de sciences avant la 3ème, classe où on nous a laissé manipuler pour la première fois

[Yseult]

Ce qui m'a choqué ce sont les manuels de sciences (c'était niveau collège): en 89, bcp d'explications, des textes denses accompagnés de schémas explicatifs et photos, maintenant, plus que des photos et très peu de cours!!!!

Je me demande pourquoi une telle baisse des contenus? Quel est le but? Ne surtout pas faire des enfants des êtres libres et critiques face au monde pour ainsi les rendre plus maléables? Car qui dit moins de connaissances dit moins d'armes intellectuels pour se défendre.

La différence, c'est que maintenant le manuel n'est qu'un support ... on laisse les élèves faire l'expérience, manipuler et découvrir par eux mêmes les conclusions, qui, avant, étaient détaillées de long en large sur des manuels ...

Je n'ai aucun souvenir personnel de cours de sciences avant la 3ème, classe où on nous a laissé manipuler pour la première fois

ben moi qui suis vieille, j'ai connu les leçons de choses. :P

Et on manipulait quand même (genre, on dépiautait une orange, on récupèrait les spores des champignons, on démontait une fleur et ses pièces florales, on élevait des criquets...

[papade]

...on testait les réflexes chez les grenouilles...l'appareil reproducteur des souris..., bon c'était en terminale- sciences expérimentales (s'appelait comme ça à l'époque)...

[Monsieurleprofesseur]

Je ne sais pas à quelle pédagogie "alternative" tu fais allusion mais connaître beaucoup de choses "par coeur" sans faire référence à quelque support que ce soit, est un atout pas une contrainte stérile.

Tout à fait ! Connaitre beaucoup de choses, que ce soit "par coeur" ou par impregnation, n'est pas une contrainte stérile, mais APPRENDRE par coeur peut parfois l'être ! Je connais plus d'une personne capable de me répéter la règle des accords des participes (pour reprendre le même exemple que tout à l'heure) sans l'appliquer pour autant dans les écrits. Là, pour moi c'est stérile ! Tout ce qui est appris par coeur ne l'est pas, en tout cas pas pour tout le monde, comme tout ce qui n'est pas appris "par coeur" mais "déduit" n'est pas efficace pour tout le monde. Il faut savoir doser et mettre dans les mains des enfants des outils qui conviennent à tous ! :P

D'accord avec ce que tu dis : je constate en ce moment ce qui se passe avec ma propre fille, considèrée par l'institution comme excellente élève.

Elle entre en CE2 à la rentrée.

Je suis, non pas inquiète, mais quand même un peu préoccupée, quant à sa capacité à réinvestir un savoir "par coeur" en grammaire.

Si on lui demande de réciter les terminaisons des verbes du 1er groupe au présent en utilisant le verbe-type qui figurait dans la leçon, no problèmo.

En revanche, dès lors qu'il s'agit de le réinvestir dans des écrits qu'elle produit spontanément (typiquement, les cartes postales qu'elle a écrites cet été...) là, c'est le délire total : "je t'envoit...", (quand ce n'est pas : "je tenvoit" (et là, c'est assez problèmatique parce que c'est carrément un problème de segmentation : je veux bien qu'il ne faille pas mettre la charrue avant les boeufs, mais tout de même, se dispenser d'expliquer que le "t ' " remplace "te" du pronom parce qu'on ne peut pas avoir deux voyelles qui se suivent, et commencer à parler de cod (sur la pointe des pieds en CE1, certes), ne pas donner un "truc" simple qui consisterait à faire se poser la question "est-ce que le verbe "tenvoyer" existe..., c'est au prétexte de ne pas vouloir surcharger les petites têtes, ne pas les rendre autonomes par rapport à l'utilisation de la grammaire : la discipline apparait comme une série de règles arbitraires, qu'on apprend par coeur, mais qui n'a pas de sens.

Ca ne coûterait pas plus cher de donner ces trucs, quitte à les expliciter dans les années qui vont suivre .

Non?

Alors, comme je l'ai dit, quand je vois que ma gamine est considèrée comme excellente élève, je m'inquiète pour les copains moins performants...

Idem, quand on fait recopier au CP des expressions figées comme "il est allé, il a mangé, elle est allée, elle a mangé" : à partir du moment où on se dispense d'expliquer pourquoi on a un "e" avec le féminin si on utilise le verbe être (notions qui sont hors-sujet au CP) on peut aussi (on doit?) se dispenser de ces restitutions qui n'ont aucun sens.

Penser que le gamin va savoir restituer la bonne orthographe simplement parce qu'il aura photographié et automatisé la formule, pourquoi pas... mais j'en doute quand même un peu...

Pas vous?

Je crois qu'il faut d'abord se poser la question de ce qu'on entend par exigences. Selon moi, il est évident qu'un élève entrant en CE2, si excellent soit-il, n'aura jamais les capacités d'écrire un texte, même très court, sans erreurs.

Nous, lecteurs et écrivains experts (mouais...), devons prendre la place de ces élèves et se rendre compte qu'il n'est pas possible qu'il en soit autrement. A l'entrée en CE2, les élèves savent à peine lire, viennent de découvrir la complexité de la langue, orale, écrite.

Donc, revenons d'abord sur nos exigences, soyons honêtes avec nous mêmes et cessons d'en demander toujours plus.

Je suis sûr à 99% que dans toute ma carrière, je ne verrais jamais d'élèves capables d'écrire un texte courts, sans consignes précises, qui ait du sens et sans erreurs.

Quant à avant, les leçons de choses et tout et tout, ça a été prouvé à de nombreuses reprises, les élèves n'étaient pas meilleurs qu'avant. Mais je ne vais pas me répéter.

Bref, on tourne autour du pot. Par coeur ou pas, les élèves ont des limites qui ne sont pas les nôtres.

[azerty]

Je suis sûr à 99% que dans toute ma carrière, je ne verrais jamais d'élèves capables d'écrire un texte courts, sans consignes précises, qui ait du sens et sans erreurs.

Eh bien, en tout cas dans ma classe de CE2 y'en avait Lorsqu'il s'agissait d'écrire à leur correspondant le texte était libre eh bien j'ai quelques élèves (des filles) qui faisaient une longue longue lettre (genre A4 recto + moitié du verso) sans faute ou presque (les erreurs portant essentiellement sur l'accord des participes passés, normal ce n'est pas au programme avant le CM) et ça avait du sens :P bon ce n'était le fait que d'un dizième de ma classe mais vu ma courte carrière (1an) je ne désespère pas d'en croiser d'autres

La différence entre elles et le reste de la classe était qu'elles s'appliquaient à ne pas faire de faute car elles avaient une espèce de respect des règles d'orthographe et cherchaient à bien faire alors que les autres n'en avaient rien à faire que ce qu'ils écrivaient soit correct ou pas .