Existe-t-il des valeurs universelles ?

[ernestine]

D'ailleurs existe t-il une ou des valeurs "universelles" ?

J'ai beau chercher je n'en trouve pas...

heu il me semble que Frreud (qui n'a pas toujours raison) dit que l'interdit de l'inceste est universel...je suppose que ça te console pas Affable

Pour les Antilles, j'avais pas vu mais effectivement je confirme...

[Anwamanë]

D'ailleurs existe t-il une ou des valeurs "universelles" ?

J'ai beau chercher je n'en trouve pas...

heu il me semble que Frreud (qui n'a pas toujours raison) dit que l'interdit de l'inceste est universel...je suppose que ça te console pas Affable

Pour les Antilles, j'avais pas vu mais effectivement je confirme...

L'inceste, je n'y avais pas pensé...effectivement je ne sais pas, et n'espère pas, que ce soit "culturel" sur une partie du globe...

Je vais chercher tiens...

[Anwamanë]

Inceste: la tendance des organisations à s'auto-reproduire

"Faire avec", agir en relation avec les autres, est très proche de l'étymologie d'entre - prendre, et nous ramène à une donnée anthropologique située à l'origine de toute vie en société : le tabou de l'inceste. Le tabou de l'inceste est la règle relationnelle de base la plus universellement répandue. Cette interdiction d'entretenir des relations sexuelles avec des membres de sa cellule familiale oblige l'individu à aller vers d'autres groupes. C'est une manière "d'initialiser" la dynamique de l'être-ensemble.

L'anthropologue Margaret Mead interroge un indigène d'une tribu d'Océanie sur les raisons d'être du tabou de l'inceste. Celui-ci lui répond :

- Tu voudrais épouser ta sœur? Mais qu'est-ce qui te prend? Tu ne veux pas avoir de beau-frère? Tu ne comprends donc pas que si tu épouses la sœur d'un autre homme, et qu'un autre homme épouse ta sœur, tu auras au moins deux beaux-frères, et que si tu épouses ta propre sœur, tu n'en n'auras pas du tout? Et avec qui iras-tu chasser? Avec qui feras-tu les plantations? Qui iras-tu visiter?

Dans les sociétés complexes où les organisations jouent un rôle au moins aussi important que la famille dans la structuration de l'être-ensemble, les spécialistes de l'organisation ont souligné depuis longtemps la tendance de celles-ci à s'auto - reproduire…

Extrait de "Etre d'ici et du monde"

Le tabou de l'inceste

Désolée pour la digression

[Florent]

D'ailleurs existe t-il une ou des valeurs "universelles" ?

J'ai beau chercher je n'en trouve pas...

Mot clé : anthropologie / ethnologie

"Unité de l'homme, diversité des cultures".

[Florent]

j'aime quand les choses progressent, les libertés s'étendent, et le respect aussi.

Oui moi aussi...mais n'oublions pas que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ( de je sais plus qui...)...

C'est très difficile je trouve de parler de liberté...certaines sont évidentes - à mes yeux- ( droits de l'homme, des enfants etc...) mais après...

Ce qui est "normal" pour les uns ne l'est pas pour les autres....ne serait-ce de par notre culture...alors qu'est ce qui est tolérable de ce qui ne l'est pas ?

La canibalisme inconcevable dans notre société est pourtant "normal" dans certaines tribus ( Taalix, tu me contrediras si je me trompe mais n'y a t'il pas encore une ou deux tribus canibales au Vanuatu ?)...

Là je parle de culture profondément différente à la notre mais ne serait-ce qu'ici aux Antilles ( et Ernestine confirmera sans nul doute), certaines choses comme la façon d'éduquer les enfants choquent les "métros" mais quand tu en parles à des mamans antillaises, elles ne comprennent pas pourquoi je peux être choquée...je me rappelle encore une petite fille me dire qu'elle éduquera aussi ses enfants à la ceinture car un enfant ne comprend que de cette façon...

Alors...doit-on imposer notre vision des choses ?

Je sais je ne suis pas claire ce soir

Je me suis permis de citer ce message juste pour alimenter le débat ici.

[Florent]

Mot clé : ethnocentrisme (à propos des valeurs "universelles") .

J'ai lancé un tout beau sujet face à la question posée par Affable que je trouve importante.

Si j'ai lancé un mot clé (deux en réalité) avec l'ethnologie (et l'anthropologie), c'est parce que cette science humaine est justement à la recherche de valeur commune partagée par tous les êtres humains sur notre planète. J'ai trouvé très léger que tu rétorques simplement "ethnocentrisme" comme seule réponse. C'est un peu comme répondre au travail d'un historien : "subjectivité". C'est un risque réel mais ça mérite d'être développé et analysé...

Voici donc ce nouveau topic pour que tu puisses développer à loisir ta vision critique de Levi Strauss, de Durkheim ou encore de Marcel Mauss.

[Yseult]

Mot clé : ethnocentrisme (à propos des valeurs "universelles") .

J'ai lancé un tout beau sujet face à la question posée par Affable que je trouve importante.

Si j'ai lancé un mot clé (deux en réalité) avec l'ethnologie (et l'anthropologie), c'est parce que cette science humaine est justement à la recherche de valeur commune partagée par tous les êtres humains sur notre planète. J'ai trouvé très léger que tu rétorques simplement "ethnocentrisme" comme seule réponse. C'est un peu comme répondre au travail d'un historien : "subjectivité". C'est un risque réel mais ça mérite d'être développé et analysé...

Voici donc ce nouveau topic pour que tu puisses développer à loisir ta vision critique de Levi Strauss, de Durkheim ou encore de Marcel Mauss.

Ce n'était pas un gros mot. Mais ce n'était pas le sujet.

NB : ce n'est pas moi qui ai dévié cet autre post : pourquoi t'en prendre spécifiquement à moi qui me contente, au passage et rapidement parce que ce n'était pas le propos de ce précédent post, de donner le mot qui correspond justement au concept qui consiste à croire que ses propres valeurs sont exportables et universelles?

[Florent]

Ce n'était pas le sujet, mais ici, c'est justement le sujet... Je ne m'en prend pas à toi ou à ton "déviage" mais à une partie d'un de tes messages que je trouve léger.

Si on commence à argumenter sur la forme, c'est mal parti.

J'aimerai juste que tu développes ta théorie selon laquelle on n'aurait que des valeurs particulières (j'interpréte et si j'ai faux, tu pourras corriger) et qu'on croit exportables et universelles. Je crois au contraire qu'il existe des valeurs universelles. Comme Ernestine l'a écrit, j'ai d'ailleurs mis une copie de son message ici, l'inceste semble être touché d'un interdit universel. Voilà déjà une première chose universelle.

On pourrait aussi penser à la théorie du don et du contre don qui semble aussi universelle.

[Anwamanë]

Merci beaucoup Florent pour ce nouveau post.

Cette question m'interesse ENORMEMENT...car je trouve que cela influence aussi notre mode de vie, nos actions...car en fonction de ce que l'on pense on n'agira pas de la même façon...

Ex concret mais "moindre" :

Comme je l'ai déja dit, ici beaucoup de personnes sont dures dans l'éducation des enfants, non pas parce qu'ils ne les aiment pas, au contraire même, mais moi cela est en contradiction avec mes idées, et avec beaucoup d'idées de "métros".

Je connais des mamans qui frappent leur enfant avec un objet...pour elles ce n'est pas grave, et pourtant nous ne sommes plus dans la violence éducative "banale" ...

Pas facile à expliquer...

Bref, ici c'est moi qui passe pour une "farfelue", qui a des "moeurs" à part...

Alors, dois-je imposer mon point de vue et me "battre" car j'estime que c'est moi qui ai raison ?

Mais qui a vraiment raison ?

C'est ce que je disais hier...ce qui est inconcevable pour certaines personnes ne l'est absolument pas pour d'autres....doit-on par conséquent imposer des choses ?

[Yseult]

Rapidement.

Je crois qu'on devrait distinguer concepts observables dans toutes les sociètés humaines et valeurs que certaines de ces sociètés prétendent vouloir exporter, parce que porteuses de valeurs de progrès, cette notion étant elle-même à préciser.

Quelques concepts répandus sur toute la planète mais qui sont souvent tout aussi bien observables chez les animaux (dont nous sommes), en vrac :

- la lutte pour le territoire

- l'interdiction de tuer qui ne soit pas ritualisée : exemple : il peut être légitime de tuer un ennemi (à définir donc ce qui constitue la notion d'ennemi : personnel, pour la survie du groupe...)

- la reproduction et les rivalités pour l'attribution des femmes et l'appartenance de la descendance

- la ritualisation de l'inceste et pas son interdiction pure et simple (dans certaines sociètés il peut être jugé incestueux de prende époux dans la famille paternelle mais pas maternelle ou l'inverse, l'inceste légal comme le pharaon qui épousait sa soeur, l'inceste interdit entre cousins chez les uns, licite chez d'autres, etc...

NB : une expèrience intéressante chez les grands singes :

Une mère guenon et son petit mâle ne développeront jamais de comportement de parade sexuelle l'un vis à vis de l'autre lorsque le petit sera arrivé à l'âge adulte;

en revanche : on sépare une guenon de son petit. On les élève séparément.

Si on met le fils en présence de sa mère, elle développera à son égard un comportement de femelle à mâle et réciproquement.)

- les rapports de dominance et d'alliance, l'existence de boucs émissaires

- la transmission de savoirs et de rites qui ont permis et permettent la survie du groupe : recherche de nourriture, production de nourriture, techniques, outils, rites, lois qui limitent les agressions dans le groupe lui-même et avec les groupes voisins, ce qu'on nomme culture, qui est ce par quoi groupe d'individus se définit et juge necessaire de transmettre (voir la définition qu'en donne l'UNESCO).

Parmi tout ça, qu'est-ce qui dans les formes est universel et est transposable d'une culture à l'autre?

[Florent]

Parmi tout ça, qu'est-ce qui dans les formes est universel et est transposable d'une culture à l'autre?

Et bien voilà, tu as trouvé des concepts "universels". Comme tu l'as montré pour l'inceste, son interdit (même si tu parles de "ritualisation", il y a ce qui est permis ou pas dans cette ritualisation) peut différer dans les formes ("avec qui peut-on ou pas ?") selon les sociétés. Je ne pense donc pas que ces valeurs soient transposables strictement dans les mêmes "formes" car les formes sont (je pense) justement culturelles.

En résumé, il semble exister des concepts et des valeurs universelles dont les formes diffèrent suivant l'endroit où l'on vit.

[Yseult]

Parmi tout ça, qu'est-ce qui dans les formes est universel et est transposable d'une culture à l'autre?

Et bien voilà, tu as trouvé des concepts "universels". Comme tu l'as montré pour l'inceste, son interdit (même si tu parles de "ritualisation", il y a ce qui est permis ou pas dans cette ritualisation) peut différer dans les formes ("avec qui peut-on ou pas ?") selon les sociétés. Je ne pense donc pas que ces valeurs soient transposables strictement dans les mêmes "formes" car les formes sont (je pense) justement culturelles.

En résumé, il semble exister des concepts et des valeurs universelles dont les formes diffèrent suivant l'endroit où l'on vit.

Oui, moi non plus je ne crois pas que ces valeurs soient transposables telles quelles.

Et justement le danger est de croire qu'on peut le faire d'emblée, même si, étant de telle culture, je juge difficilement concevables et acceptables certaines coutumes ou traditions.