relativement choqué

[Anwamanë]

J'ai trouvé cela :

Fait religieux : déifnition etc..

et cette définition ( rien d'officiel mais qui correspond à ce que j'entends pas "faits religieux", mais peut-être que je me trompe)

Parler de fait religieux est simplement une manière de qualifier un phénomène de société (le religieux, comme le politique, l'économique), au-delà des religions particulières. Ce qui signifie qu'on doit pouvoir étudier les manifestations des religions dans leurs similitudes et leurs différences afin de comprendre les mécanismes globaux.

[un_sourire]

Eh ben vivement qu'on puisse blaguer sur l'Islam comme on le fait sur les autres religions, ça va devenir sinistre à force.

Ah bon , on blague peut-être sur les cathos, mais c'est normal dans un pays où le christianisme est la 1ère religion. En revanche, blaguer sur les juifs et les musulmans me semble un peu plus délicat, minorité oblige! Et oui, tu serais taxé d'antisémitisme ou d'islamophobie de suite.

L'éternel sujet, peut-on rire de tout???

Je pense que non.

[Yseult]

Mel,

Là tu auras des infos sur l'éducation et la religion avec un historique de l'enseignement du fit religieux.

http://atheisme.free.fr/Themes/Education.htm

Oui je connais ce lien, mais je n'ai qu'un dieu, le BOEN. :P

Où y a t-il quelque chose sur l'enseignement obligatoire dans les programmes?

Et Paxfra qui a disparu : si quelqu'un est au courant, c'est lui.

Paxfraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!

[maiden]

Eh ben vivement qu'on puisse blaguer sur l'Islam comme on le fait sur les autres religions, ça va devenir sinistre à force.

Ah bon , on blague peut-être sur les cathos, mais c'est normal dans un pays où le christianisme est la 1ère religion. En revanche, blaguer sur les juifs et les musulmans me semble un peu plus délicat, minorité oblige! Et oui, tu serais taxé d'antisémitisme ou d'islamophobie de suite.

L'éternel sujet, peut-on rire de tout???

Je pense que non.

Blague arabe du temps où les chrétiens étaient déjà pas majoritaire en Turquie (source : Nasr Eddin)

un Turc croise un chrétien qui porte une croix autour du cou. Surpris, il lui en demande la signification. Le chrétien explique que c'est en mémoire de Jésus mort sur la croix.

Le Turc s'écroule de rire et lance au chrétien : eh bien heureusement qu'ils ne l'ont pas empalé !

Voilà voilà.

On peut me taxer de ce qu'on veut, autant je paie mes impôts au fisc autant je ne suis pas prête de me laisser prélever une dîme morale par qui que ce soit, minorité ou pas. Je rigole de ce que je veux, en revanche je t'accorde qu'avec certains il vaut mieux éviter.

[Yseult]

Les programmes de 2002 et le document d'application d'hist-géo au cycle 3 font bien mention de l'Antiquité et de la christianisation du monde romain et présentation de Jésus. Ensuite, il y a le moyen-âge avec l'introduction d'une nouvelle religion, l'islam et présentation de Mohamed.

D'ailleurs, dans le vocabulaire à retenir pour le moyen-âge, il y a, je cite le document d'application: église, abbaye, cathédrale, pèlerin, chrétienté, croisade, islam, mosquée.

Quant aux sources et documents à utiliser pour enseigner l'Antiquité, on conseille quelques extraits de la Bible.

C'est du fait religieux, ça , quand même, non?

non, c'est du fait presque historique : (je dis "presque" et même maiden l'a dit, rien n'atteste que Jesus, par exemple ait physiquement existé. On n'a pas de preuve historique indiscutable. Voir plus bas.).

Personne n'a jamais dit que les religions n'existaient pas. Mais l'EN ne demande pas de dire que dieu existe !!!

Les "preuves" de l'existence de Jésus Christ

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Elles ne sont pas nombreuses et vraiment pas très solides:

- Flavius Josèphe

Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source: Encyclopedia Universalis.

- Quirinus

En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"

- Suétone

Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source: Encyclopedia Universalis.

- Mara Bar Sérapion

La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.

- Tacite

Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source: Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri

-Pline le jeune

Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source: Encyclopedia Universalis.

- Thallus

Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.

- Talmud juif

Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?

- Lucien

Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?

-Lemaire: en Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.

«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».

En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular... Source: Biblical Archaeology Review.

En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés... Sources:, http://fr.news.yahoo.com/030618/5/39gn5.html, http://www.archaeology.org/magazine.php?pa...s/ossuary/index

[un_sourire]

Yseult, tu ne me fais absolument pas douter. Au contraire, tu me confortes dans mes positions.

Affable, je n'ai rien compris à la définition. :P !

Nanou, je suis d'accord de rigoler mais tu comprendras qu'il est plus facile de rire quand on est à votre place qu'à la mienne . Car c'est bien moi le problème depuis le début de ce post, non ?

[maiden]

Non.

[Yseult]

Pour Yseult :

"La démarche scientifique n'utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu'une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n'en feraient-elles pas autant ?"

(Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l'usage des non-philosophes / 1997)

Albert Jacquard est un athée

C'est un "pote".

C'est un "pote", parce qu'il est athée???

Quel est le rapport?

Serait-il plus crédible dans l'humanisme dont il fait preuve s'il était croyant?

Quel amalgame.

[un_sourire]

Blague arabe du temps où les chrétiens étaient déjà pas majoritaire en Turquie (source : Nasr Eddin)

un Turc croise un chrétien qui porte une croix autour du cou. Surpris, il lui en demande la signification. Le chrétien explique que c'est en mémoire de Jésus mort sur la croix.

Le Turc s'écroule de rire et lance au chrétien : eh bien heureusement qu'ils ne l'ont pas empalé !

Elle est vraiment excellente ! Bah si t'as d'autres bonnes blagues comme ça, même sur les musulmans, je suis prête à les entendre! Mais bon, ça confirme quand même que ceux sont souvent les majorités qui rient des minorités!

Les sujets sur lesquels je ne pense qu'on ne peut pas rire ne sont pas vraiment les religions, quoique les carricatures de Mohammed ne m'ont franchement pas fait rire, parce que là, c'est le symbole qu'ils ont attaqués! Je pensais plus à la pédophilie, à la maladie, etc..

[un_sourire]

C'est un "pote", parce qu'il est athée???

Quel est le rapport?

Serait-il plus crédible dans l'humanisme dont il fait preuve s'il était croyant?

Quel amalgame.

Je ne fais aucun amalgame, je te pose une question, alors contente-toi d'y répondre.

[maiden]

L'atteinte à un autre être humain est un fait indéniable et universellement condamnable, tandis que la foi n'est pas une évidence pour tous.

Ca fait toute la différence je crois.

C'est aussi pour ça qu'on peut raconter des blagues sur les extra-terrestres, même si ça n'est pas tout à fait la même chose...

[un_sourire]

non, c'est du fait presque historique : (je dis "presque" et même maiden l'a dit, rien n'atteste que Jesus, par exemple ait physiquement existé. On n'a pas de preuve historique indiscutable. Voir plus bas.).

Personne n'a jamais dit que les religions n'existaient pas. Mais l'EN ne demande pas de dire que dieu existe !!!

Qui a dit le contraire?? L'enseignement du fait religieux doit rapporter que des religions existent, pas que Dieu existe. Alors arrête un peu de déformer mes propos, c'est fatiguant à force!

Ecoute, Yseult, le débat tourne en rond et commence à devenir limite. Pour ma part, je te répète que mon intention n'est pas, malgré ma foi, de faire du prosélytisme en cours. Et que tu me crois ou pas n'est pas si important, puisqu'en réalité, je n'ai nullement besoin de te convaincre pour exercer ce métier. J'essayais juste de te montrer qu'il existe des gens croyants et ouverts à la discussion. Si tu veux continuer de voir en moi un danger pour le XXI ème siècle, libre à toi!

En tous les cas, cet échange avec toi ne m'a rien apporté.