relativement choqué

[Yseult]

Yseult, tu ne me fais absolument pas douter. Au contraire, tu me confortes dans mes positions.

Affable, je n'ai rien compris à la définition. :P !

Nanou, je suis d'accord de rigoler mais tu comprendras qu'il est plus facile de rire quand on est à votre place qu'à la mienne . Car c'est bien moi le problème depuis le début de ce post, non ?

Quelle serait donc notre place ?

Chacun parle en son nom, il n'y a pas de coalition, d'axe du Bien contre l'axe du Mal que tu représenterais (tu dis qu'on ne pourrait pas blaguer sur les cathos et que ce serait autorisé sur les musulmans et les juifs) : je crois que la plupart des personnes qui se sont exprimées ici sont des humanistes, des gens qui au contraire luttent de toutes leurs forces contre ceux qui essaient de faire passer un concept de "choc des civilisations".

Que sais-tu des origines de chacun et chacune de nous?

Depuis le début, pour ma part, je te le dis, tu confisques un certain islam qui n'est pas forcément représentatif, non seulement des personnes qui s'en réclament, mais en plus tu peux admettre qu'il existe des personnes, comme je te l'ai dit qui se sentent attachées pour diverses raisons à une culture sans être croyants. Comme je me sentirais très honnêtetemnt plus proche en Chine du judeo christianisme et de l'islam ou du judaisme, que je ne me sentirais proche culturellement de la civilisation et de l'histoire de la Chine.

Ce n'est pas toi le problème, en tant que personne : on essaie depuis le début d'avoir un regard objectif sur des faits et tu refuses d'admettre que d'autres ne partagent pas tes convictions, même s'ils t'exposent pourquoi.

[un_sourire]

L'atteinte à un autre être humain est un fait indéniable et universellement condamnable, tandis que la foi n'est pas une évidence pour tous.

Ca fait toute la différence je crois.

C'est aussi pour ça qu'on peut raconter des blagues sur les extra-terrestres, même si ça n'est pas tout à fait la même chose...

Je suis d'accord avec toi. Enfin, maiden, on y arrive...

[Yseult]

Elle est vraiment excellente ! Bah si t'as d'autres bonnes blagues comme ça, même sur les musulmans, je suis prête à les entendre! Mais bon, ça confirme quand même que ceux sont souvent les majorités qui rient des minorités!

Les sujets sur lesquels je ne pense qu'on ne peut pas rire ne sont pas vraiment les religions, quoique les carricatures de Mohammed ne m'ont franchement pas fait rire, parce que là, c'est le symbole qu'ils ont attaqués! Je pensais plus à la pédophilie, à la maladie, etc..

Un sourire, mais scrogneuneu, <_< va lire le post dans graffiti qui s'appelle "peut on rire de tout" et un autre post dans faits d'actualité, à propos des caricatures (qui doit s'appelr caricatures ou quelque chose comme ça : tu vas voir les positions des uns et des autres et si ensuite, tu reviens en te posant en victime, je renonce à te convaincre : de toute façon on se convainc soi-même)

[Yseult]

C'est un "pote", parce qu'il est athée???

Quel est le rapport?

Serait-il plus crédible dans l'humanisme dont il fait preuve s'il était croyant?

Quel amalgame.

Je ne fais aucun amalgame, je te pose une question, alors contente-toi d'y répondre.

Mais j'ai répondu. Je t'ai dit que c'était un pote, enfin quelqu'un "de bien" et qu'il soit athée ne change rien.

C'est un humaniste avant tout.

[nanou69]

Yseult, tu ne me fais absolument pas douter. Au contraire, tu me confortes dans mes positions.

Affable, je n'ai rien compris à la définition. :P !

Nanou, je suis d'accord de rigoler mais tu comprendras qu'il est plus facile de rire quand on est à votre place qu'à la mienne . Car c'est bien moi le problème depuis le début de ce post, non ?

Non, tu n'es pas du tout un problème, bien au contraire, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout, et c'est bien normal, je trouve agréable de povoir discuter de tout celà avec toi.

Quant au fait de rire sur tout, je relativiserai un peu les propos de Maiden, je pense que l'on peut rire de tout mais le contexte est important aussi. Par exemple, Dieudoné ne me fait pas rire du tout...

Sinon, rire sur les musulmans, les juifs, les cathos, les athées les tout ce que tu veux, je dis oui. Mais c'est vrai qu'une blague sur les arabes dans la bouche de Maiden et dans celle de Le Pen, pour citer un exemple, ne me fera certainement pas le même effet!

Comme je l'avais déjà dit dans un autre post, un_sourire tu me diras si tu es d'accord, le pire serait justement que les gens n'osent pas te raconter une blague par ce que tu es étrangère ou de telle ou telle religion...

[un_sourire]

Comme je l'avais déjà dit dans un autre post, un_sourire tu me diras si tu es d'accord, le pire serait justement que les gens n'osent pas te raconter une blague par ce que tu es étrangère ou de telle ou telle religion...

C'est sûr... Ca prouverait qu'ils ne sont pas totalement nets par rapport à leurs intentions! Alors que quelqu'un qui rit de tout devant tout le monde, c'est tellement plus sain!

[Dominique]

Pour Yseult :

"La démarche scientifique n'utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu'une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n'en feraient-elles pas autant ?"

(Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l'usage des non-philosophes / 1997)

A rapprocher peut-être de la citation suivante :

" Si la science vient à prouver qu'une croyance bouddhiste est erronée, alors le bouddhisme devra changer."

(extrait d'un texte du Dalaï Lama paru dans le New York Times du 12 novembre 2005)

Source : http://www.vipassana.fr/Textes/DalaiLamaNo...nsLaScience.htm

Remarque personnelle : on peut, de mon point de vue, considérer que le "bouddhisme tibétain" est une religion (on ne peut pas en dire autant de toutes les formes de "bouddhisme") mais ce n'est pas une religion révélée ... et ça fait toute la différence ...

[Yseult]

non, c'est du fait presque historique : (je dis "presque" et même maiden l'a dit, rien n'atteste que Jesus, par exemple ait physiquement existé. On n'a pas de preuve historique indiscutable. Voir plus bas.).

Personne n'a jamais dit que les religions n'existaient pas. Mais l'EN ne demande pas de dire que dieu existe !!!

Qui a dit le contraire?? L'enseignement du fait religieux doit rapporter que des religions existent, pas que Dieu existe. Alors arrête un peu de déformer mes propos, c'est fatiguant à force!

Ecoute, Yseult, le débat tourne en rond et commence à devenir limite. Pour ma part, je te répète que mon intention n'est pas, malgré ma foi, de faire du prosélytisme en cours. Et que tu me crois ou pas n'est pas si important, puisqu'en réalité, je n'ai nullement besoin de te convaincre pour exercer ce métier. J'essayais juste de te montrer qu'il existe des gens croyants et ouverts à la discussion. Si tu veux continuer de voir en moi un danger pour le XXI ème siècle, libre à toi!

En tous les cas, cet échange avec toi ne m'a rien apporté.

Non, un sourire : depuis le début de ce post, j'ai, pas quelqu'un d'autre, j'ai écrit que les personnes voilées ne faisaient en aucun cas du prosélytisme.

Amuse-toi à retrouver la page si ça te dit, mais ça doit se trouver dans le début.

paxfra, Nanoue, tous te disent que le fait religieux n'est pas enseigné, tu donnes une portion de texte qui dit simplement que des religions sont nées pendant l'antiquité et le moyen âge, et je me contente de préciser qu'il ne s'agit pas de fait religieux mais d'histoire, comme Mel le fait aussi, mais JE déformerais tes propos ?

Je dis que j'apprécie A. Jacquard, et tu "me cherches" en revenant à la charge : j'ai encore le droit, ce me semble d'apprécier des personnes, en l'absence d'arguments qui me montrraient le contraire, qui font preuve d'ouverture d'esprit, d'humanisme, et qui plus est, qui sont des pointures en génétique.

Je te donne les arguments pour lesquels, selon moi, le voile représente plus un danger pour les femmes qu'une libération, je te parle de mes enfants, et tu détournes le propos en me disant "mais que diras tu à at fille si elle deveint musulmane".

Je ne te parlais pas de ma fille adulte, mais de ma fille qui, si elle était dans certains pays d'islam se verrait contrainte au moment où elle deveint pubère, à ne plus profiter du soleil et du vent, à ne plus pratqiuer de sport en présence de garçons de son âge (parce que pour la piscine, c'est moyen quand même).

Et c'est moi qui détournes tes propos?

Ce que fera ma fille lorsqu'elle sera adulte ne regarde qu'elle, même si je me reconnais le droit de ne pas être d'accord, mais je ne renierai pas ma fille si elle devient boudhiste...ou ce que tu voudras.

Je te parle de l'Aghanistan et je prends la peine de préciser que ce qui intéresse l'amérique c'est moins le sort des femmes et l'instauration de la démocratie (une démocratie qui lui sied <_< ) que de pouvoir faire passer des pipe lines et d'avoir une position stratégique dans la région (je suis donc claire, non? ), et tu me réponds

"Je te rappelle également que les jeunes filles désireuses de se voiler en France n'ont elles aussi plus accès à l'éducation. La burka des Afghanes est un autre problème et il ne me semble pas l'avoir cautionné dans aucun de mes messages, donc arrêtons de tout mélanger. Et oui, tu as raison, c'est de ma faute si les E-U ont envahi l'Afghanistan!

Quel est le rapport?

Ai-je dit que tu étais la cause de la présence des EU en Afghanistan.

Tu te victimises seule : encore une fois, tu ne représnetes pas à toi seule l'islam.

Tu me dis :

Moi aussi, j'ai une fille et copntrairement à toi, je ne lui apprends pas qu'il y a des gens bien et des gens pas bien, mais plutôt des gens différents

Contrairement à moi?

Encore une fois, où as-tu lu que j'opposais les gens?

Lorsque tu dis

Je crois que les théories scientifiques, bien qu'elles soient basées sur certains faits, ne restent que des théories et ériger la théorie de darwin par exemple comme une vérité absolue serait une bêtise, puisque plusieurs scientifiques travaillent actuellement à proposer d'autres théories.

Quels sont ces sientifiques? Je serais curieuse de les connaître.

Qules sont ceux qui oseraient prétendre sans rire que les fossiles qu'on trouve dans les couches géologiques anciennes sont contemporains du déluge de la bible...

Et la prostitution, Yseult? Tu trouves ça bien? Il me semble pourtant que c'est le mal le plus détestable qui touche les femmes dans tous les coins de la planète, de l'Afghanistan aux states! La servitude sexuelle, le viol à répétitions! Pourtant, il y a des féministes qui se battent pour le droit à la prostitution. Et bien moi je les soutient, au nom de la liberté! Si une poignée de femmes aiment faire ce métier, je ne suis pas prête à les sacrifier sur l'autel de la bienséance! C'est comme l'avortement, je ne suis pas contre, loin de là. Même si moi je ne m'avorterai jamais, il ne me viendrait même pas à l'idée de le combattre!

Je te renvoie à un post qui s'appelle (dans faits d'actualité) mondial de foot et prostitution sur lequel je suis beaucoup intervenue.

Tu te feras ton opinion toi-même.

De même que "l'avortement" un droit à limiter?"

Yseult, tu emploies souvent le mot blasphème , alors que je ne l'emploie jamais. A mes yeux, tu ne commettras jamais de blasphème, parce que tu n'es pas musulmane. Par conséquent, tu peux dire ce que tu veux ou penser ce que tu veux, ça ne sera jamais à mes yeux blasphématoire. Quant aux blasphèmes que je pourrai commettre, franchement, entre nous, c'est si important pour toi? A part enseigner le caté, je ne vois pas comment je pourrai en faire! Notre religion est une belle et grande religion, et bien plus ouverte et tolérante que tu ne le crois !

Que crois-tu que je croie?

J'ai même cité deux choses, qui ont manifestement du t'échappper en page 34:

Par ailleurs, puisque certains se réclament de l'islam, je vais citer deux choses que je trouve jolies (et encore une fois, je les cite en tant qu'athée qui a quelques connaissances malgré tout sur le sujet (mais je suis intolèrante, parait-il) :

A Mahomet auquel on demandait où se trouve Dieu, celui-ci répondit, (parait-il) :"il est plus proche de l'homme que de sa veine jugulaire".

J'aime cette idée qu'en nous siège un quelque chose que moi j'aime à traduire comme "spiritualité".

Et une seconde chose : "au jour du jugement, l'encre des savants pèsera plus lourd que le sang des martyrs" (Bayhaqi, XIe siècle)

A méditer

Bref.

[Haggis]

Je ne suis pas d'accord avec ta comparaison. La reproduction est un phénomène que l'on peut observer, étudier "en direct". Ce que l'on enseigne à ce propos à l'école est sûr. Par contre, le big bang ou l'évolution sont des théories qui se basent sur des observations scientifiques, certes, mais aussi des extrapolations...qui ne peuvent pas être prouvées....en tous cas pour l'instant. Donc oui, on peut adhérer ou non à ces théories.

Et je pense qu'on doit faire attention à ça quand on aborde ces sujets à 'école : présenter ces théories non pas comme des vérités absolues mais comme des théories justement. C'est ça la science, tant qu'on n'est pas sûr à 100%, on dit "on pense que ça se passe comme ça" et non "ça se passe comme ça". La nuance est très importante selon moi.

je ne sais pas dans quel sens tu utilises "extrapolation", mais même si reste non résolu les quelques milliardièmes de miliardièmes de secondes avant le big bang, dans lesquelles s'engouffrent toutes les extrapolations religieuses, même si on ignore si l'univers est en expansion ou en contraction, même si on ne sait pas s'il n'existe pas en fait une infinité de big bangs, en aucun cas, ça ne donne uen quelqconque validité à ce que racontent les religions.

Ce que tu dis, ça revient à dire que tant qu'on n'était pas allé dans l'espace, ça validait l'existence de dieu sur un nuage.

Il n'y a aucun rapport ce qu'on ne sait pas encore par la science et l'espace que ça laisserait aux religions pour expliquer le monde.

Il est bine là le problème : c'est que les religions ne sont pas là pour donner une explication réelle au monde.

Or, c'est le rôle qu'elles ont tenu pendant des millénaires.

Les égyptiens de l'antiquité ont expliqué la course du soleil comme le voyage de Râ sur son char à travers le ciel : ça a tenu quelques millénaires tout de même... ce n'est en aucun cas pour ça que ça a une quelconque validité scientifique.

Pourtant des hommes comme nous y ont cru, ont rendu des cultes, se sont agenouillés ont interrogé le sens de leurs existences...

Où ai-je parlé de religion dans mon message? Tu lis un peu trop vite!

J'ai simplement dis qu'on ne pouvait pas comparer le fait de nier l'explication biologique de la reproduction et ne pas adhérer à la théorie du bigbang ou à celle de l'évolution. Point.

Pour discuter il faut savoir écouter (ou plutôt lire en l'occurence!) les autres <_<

[nanou69]

Remarque personnelle : on peut, de mon point de vue, considérer que le "bouddhisme tibétain" est une religion (on ne peut pas en dire autant de toutes les formes de "bouddhisme") mais ce n'est pas une religion révélée ... et ça fait toute la différence ...

Tout à fait d'accord... Et les propos du Dalaï Lama sont le genre de propos que l'on aimerait tant entendre chez d'autres...

[Yseult]

Je ne suis pas d'accord avec ta comparaison. La reproduction est un phénomène que l'on peut observer, étudier "en direct". Ce que l'on enseigne à ce propos à l'école est sûr. Par contre, le big bang ou l'évolution sont des théories qui se basent sur des observations scientifiques, certes, mais aussi des extrapolations...qui ne peuvent pas être prouvées....en tous cas pour l'instant. Donc oui, on peut adhérer ou non à ces théories. Et je pense qu'on doit faire attention à ça quand on aborde ces sujets à 'école : présenter ces théories non pas comme des vérités absolues mais comme des théories justement. C'est ça la science, tant qu'on n'est pas sûr à 100%, on dit "on pense que ça se passe comme ça" et non "ça se passe comme ça". La nuance est très importante selon moi.

je ne sais pas dans quel sens tu utilises "extrapolation", mais même si reste non résolu les quelques milliardièmes de miliardièmes de secondes avant le big bang, dans lesquelles s'engouffrent toutes les extrapolations religieuses, même si on ignore si l'univers est en expansion ou en contraction, même si on ne sait pas s'il n'existe pas en fait une infinité de big bangs, en aucun cas, ça ne donne uen quelqconque validité à ce que racontent les religions.

Ce que tu dis, ça revient à dire que tant qu'on n'était pas allé dans l'espace, ça validait l'existence de dieu sur un nuage.

Il n'y a aucun rapport ce qu'on ne sait pas encore par la science et l'espace que ça laisserait aux religions pour expliquer le monde.

Il est bine là le problème : c'est que les religions ne sont pas là pour donner une explication réelle au monde.

Or, c'est le rôle qu'elles ont tenu pendant des millénaires.

Les égyptiens de l'antiquité ont expliqué la course du soleil comme le voyage de Râ sur son char à travers le ciel : ça a tenu quelques millénaires tout de même... ce n'est en aucun cas pour ça que ça a une quelconque validité scientifique.

Pourtant des hommes comme nous y ont cru, ont rendu des cultes, se sont agenouillés ont interrogé le sens de leurs existences...

Où ai-je parlé de religion dans mon message? Tu lis un peu trop vite!

J'ai simplement dis qu'on ne pouvait pas comparer le fait de nier l'explication biologique de la reproduction et ne pas adhérer à la théorie du bigbang ou à celle de l'évolution. Point.

Pour discuter il faut savoir écouter (ou plutôt lire en l'occurence!) les autres <_<

Je répondais à ce que disait un sourire qui mettait en parallèle les théories religieuses et les théories scientifiques :

aaah, celle-là??? La réponse est tellement évidente pour moi. Il y a plusieurs théories scientifiques et plusieurs théories religieuses sur ce sujet. Je crois que j'enseignerai les théories scientifiques, sans sous-entendre non plus que c'est une vérité absolue. Et je finirais par faire remarquer qu'il existe des théories religieuses sur le sujet, mais que cela appartient au seul monde des croyances et qu'on a aucune preuve pour affirmer ou infirmer ces théories. Je ne le ferai pas parce que je suis croyante, mais parce que je peux avoir des élèves croyants dans ma classe et que , par respect pour leurs convictions, il est utile de ne pas les ignorer. C'est aussi ça le principe de laïcité, non?

Et lorsque tu es intervenue, tu semblais contester ce que disait Fran qui elle te répondait

quote name='Fran' date='21/05/2006, 21:12' post='1390377']

Je ne suis pas sure d'être sur la même longueur d'onde. le big bang il n'y a pas , a mon point de vue à y croire ou pas...pour l'enseigner tout au moins...Cela me dérange de mettre sur le même plan sciences et croyance. Il y a des théories explicatives...ce n'est quand même pas la même chose que des croyances. Dans un autre domaine cela reviendrait à mettre sur le même plan la reproduction à un sens biologique du terme et les cigognes...

Donc, je poursuivais le propos de Fran puisque, elle a compris, comme moi, que tu semblais mettre sur le même plan, comme un sourire la religion et la science, en illustrant pour cela le fait que ce qu'on observe de la reproduction par exemple serait indiscutable alors que la théorie de l'évolution serait discutable.

Si tu veux dire qu'on ne peut pas reproduire en labo le phénomène de l'évolution sur les millions d'années écoulées, c'est exact, mais ça ne remet en rien en cause le fait que par exemple, l'analyse de molécules présentes dans différentes classes d'animaux et les mutations qu'on observe dans ces molécules, permettent de façon indiscutable de valider le classement que les zoologistes ou les phylogénéticiens opèrent en systématique : en effet, il y a d'autant plus de mutations dans la molécule que les espèces sont éloignées et d'autant moins qu'elles sont proches (par exemple, moins de mutations entre un chien et un chat qu'entre un chat et un crabe).

Comme on sait à quel taux se produisent les mutations de façon spontanée, on peut en déduire le moment où les classes se séparent dans le temps..

Donc, oui, on parle de théorie, mais c'est tout de même très étayé.

Donc ce ne sont pas des raisons suffisantes pour dire "Donc oui, on peut adhérer ou non à ces théories." comme tu le dis plus haut.

Pardon pour la longueur...

[Fran]

Les bonnes réponses

Un matin, le Bouddha était en compagnie de ses disciples quand un homme

s¹approcha.

  Dieu existe-t-il ? demanda-t-il.

  Il existe, répondit le Bouddha.

Après le déjeuner, un autre homme s¹approcha.

  Dieu existe-t-il ? demanda-t-il.

  Non, il n¹existe pas, répondit le Bouddha.

A la fin de l¹après-midi, un troisième homme posa la même question.

  Dieu existe-t-il ?

  C¹est à toi de décider, répondit le Bouddha.

Dès que l¹homme fut parti, un disciple s¹exclama, révolté :

  Maître, c¹est absurde !

Pourquoi donnez-vous des réponses différentes à la même question ?

Parce que ce sont des personnes différentes, chacune parviendra à Dieu par

sa propre voie.

Le premier me croira.

Le second fera tout ce qu¹il peut pour prouver que j¹ai tort.

Le troisième ne croira qu¹à ce qu¹il choisira lui-même.

bonne soirée <_<

Fran:)