relativement choqué

[Invité]

Je reviens sur le l'enseignement du fait religieux (c'est pas mon dada pour autant).

Aux dernières nouvelles le projet était validé au Sénat. C'était l'an dernier...

Sur ce sujet, nous avons bien illustré mon propos de départ. Floutage (de gu***), coquille vide, pipeau, tout pour rajouter un peu de piment sur le joyeux bazar de l'EN. Tout ça parce qu'un type devait s'ennuyer dans son cabinet.

Ce que je pense, c'est que ça existe déjà à travers l'Histoire, et qu'on a pas besoin d'en rajouter.

On ferait d'ailleurs mieux de se pencher un peu plus sur le contenu de certains manuels.

En 6è, puisque les religions sont à l'honneur, par le programme sur l'antiquité, on lit des commentaires de la maison d'éditions directement, même pas en document, du genre "Jésus a dit que".

Même pas au conditionnel. Comme si l'éditeur avait reçu un mp3 directos du barbu.

Faut le faire tout de même. Et là, s'il n'y a pas manquement à la laïcité...

[Yseult]

Puisque nous en sommes là :

47. ARGUMENT PAR LA RECHERCHE

(1) Dieu est partout.

(2) Nous n'avons pas été partout pour prouver qu'il n'y était pas.

(3) Donc Dieu existe.

82. ARGUMENT PAR LES CERCLES CARRES

(1) Un cercle carré n'existe pas.

(2) Dieu n'est pas un cercle carré.

(3) Donc Dieu existe.

161. ARGUMENT PAR LA PRIERE (I)

(1) Quand je prie et que ça se réalise, Dieu l'a fait se réaliser.

(2) Quand je prie et que ça ne se réalise pas, Dieu a un meilleur plan.

(3) Donc Dieu existe.

186. ARGUMENT PAR LA PRIERE (II)

(1) Je voulais une journée de soleil, donc j'ai prié Dieu pour qu'il ne pleuve pas.

(2) Nous avons eu trois orages.

(3) Il est clair que Dieu m'a puni pour mes désirs égoïstes.

(4) Donc Dieu existe.

236. ARGUMENT PAR LA BIBLE (II)

(1) La Bible dit que la Bible est vraie.

(2) Donc la Bible est vraie.

(3) La Bible dit que Dieu existe.

(4) Donc Dieu existe.

279. ARGUMENT PAR L'INCAPACITÉ PERSONNELLE

(1) La Bible dit que Jésus a transformé l'eau en vin.

(2) Vous pouvez transformer l'eau en vin?

(3) Non? Eh voilà!

(4) Donc Dieu existe.

296. ARGUMENT PAR LES LEGOS

(1) Prenez des Legos et faites plusieurs "créations."

(2) Démontez vos créations et mettez les briques dans un sac en plastique.

(3) Agitez le sac et videz-le sur le sol.

(4) Recommencez tant que vous voulez.

(5) Les Legos ne se ré-assembleront jamais pour former les créations originales.

(6) Donc Dieu existe.

306. ARGUMENT PAR L'AUTORITÉ PONTIFICALE

(1) Le Pape croit en Dieu.

(2) Le Pape est infaillible.

(3) Je suis catholique, et j'aime bien le Pape.

(4) Donc Dieu existe.

309. ARGUMENT PAR L'INCOHÉRENCE (ARGUMENT DE POLKINGHORNE A UN MILLION DE DOLLARS)

(1) Si la Bible avait été inventée par des menteurs, alors elle serait parfaite et sans faille ni incohérences apparentes, pour faire croire que c'est la parole de Dieu.

(2) Mais la Bible EST incohérente, erronée, et parfaitement ridicule en de nombreux endroits.

(3) Donc la Bible n'est PAS la création de menteurs.

(4) Elle doit être la parole de Dieu. Amen.

(5) Donc Dieu existe.

[Toubab]

Après si un PE ne croit pas en le "Big-Bang" alors je veux bien qu'il m'explique comment il fait pour expliquer un phénomène en lequel il ne croit pas...

Je ne suis pas croyante et pourtant j'enseigne le cathé, et ça ne me pose aucun problème, au contraire.

Il ne faut pas être aussi catégorique.

[Yseult]

Et comme beaucoup ont de l'humour ici, un petit (long) texte déjà placé dans "humour" mais qui trouve toute sa raison d'être ici :

Ce matin, on a frappé à ma porte. Quand je l'ai ouverte, j'ai vu devant moi un couple bien habillé. L'homme parla le premier.

Jean: "Bonjour! Je suis Jean, et voici Marie."

Marie: "Bonjour! Nous sommes venus vous inviter à embrasser les fesses de Marcel avec nous."

Moi: "Excusez-moi?! De quoi parlez-vous? Qui est Marcel, et pourquoi devrais-je Lui embrasser les fesses?"

Jean: "Si vous embrassez les fesses de Marcel, Il vous donnera un million d'Euros; et si vous ne le faites pas, Il vous cassera la gueule."

Moi: "De quoi? Est-ce que c'est une espèce de racket maffieux?"

Jean: "Marcel est un milliardaire philanthrope. Marcel a construit cette ville. Marcel possède cette ville. Il peut faire tout ce qu'Il veut, et ce qu'Il veut, c'est vous donner un million d'euros. Mais Il ne peut pas le faire avant que vous ne Lui ayez embrassé les fesses."

Moi: "Ca ne fait aucun sens. Pourquoi..."

Marie: "Qui êtes-vous pour mettre en doute le don de Marcel? Vous ne voulez pas d'un million d'euros? Est-ce que ça ne vaut pas un petit bisou sur les fesses?"

Moi: "Ben, peut-être, si c'est honnête, mais..."

Jean: "Eh bien, venez embrasser les fesses de Marcel avec nous."

Moi: "Vous les embrassez souvent, les fesses de Marcel?"

Marie: "Oh oui, tout le temps..."

Moi: "Et est-ce qu'Il vous a donné un million d'euros?"

Jean: "En fait, non. On ne peut pas recevoir l'argent à moins de quitter la ville."

Moi: "Alors, pourquoi ne quittez-vous pas la ville?"

Marie: "On ne peut pas partir sans que Marcel vous y autorise. Sinon vous ne recevez pas l'argent, et Il vous casse la gueule."

Moi: "Connaissez-vous quelqu'un qui a embrassé les fesses de Marcel, quitté la ville, et reçu le million d'euros?"

Jean: "Ma mère a embrassé les fesses de Marcel pendant des années. Elle a quitté la ville l'année dernière, et je suis sûr qu'elle a reçu l'argent."

Moi: "Vous ne lui avez pas parlé depuis?"

Jean: "Bien sûr que non, Marcel ne l'autorise pas."

Moi: "Alors, qu'est-ce qui vous fait croire qu'Il va vraiment vous donner l'argent, si vous n'avez jamais parlé à aucune personne qui ait reçu l'argent?"

Marie: "Eh bien, il en donne un petit peu avant qu'on quitte la ville. Vous allez peut-être recevoir une augmentation, ou vous gagnerez une petite somme à la loterie. Ou alors, vous trouverez un billet de 20 euros dans la rue."

Moi: "Mais qu'est-ce que Marcel a à voir là-dedans?"

Jean: "Marcel connaît 'certaines personnes'."

Moi: "Je suis désolé, mais ça sent l'arnaque bizarre."

Jean: "Mais il s'agit d'un million d'euros, allez-vous vraiment prendre ce risque? Et rappelez-vous, si vous n'embrassez pas les fesses de Marcel, Il va vous casser la gueule."

Moi: "Peut-être pourrais-je voir Marcel, Lui parler, et entendre de Sa bouche tous les détails..."

Marie: "Personne ne voit Marcel, personne ne parle à Marcel."

Moi: "Alors, comment Lui embrassez-vous les fesses?"

Jean: "Parfois on Lui souffle un baiser, et on pense à Son cul. Parfois on embrasse les fesses de Karl, et il fait passer."

Moi: "Qui est Karl?"

Marie: "Un de nos amis. C'est celui qui nous a tout révélé sur Marcel et sur Ses fesses. Et tout ce que nous avons dû faire en échange, c'est de l'inviter plusieurs fois au restaurant."

Moi: "Et vous l'avez cru sur parole quand il vous a dit que Marcel existait, que Marcel voulait que vous Lui embrassiez les fesses, et que Marcel vous récompenserait?"

Jean: "Oh non! Karl a reçu une lettre de Marcel il y a des années, et cette lettre expliquait tout. Voilà une photocopie, jugez par vous-même."

=== Mémo de Karl:

1. Embrassez les fesses de Marcel et Il vous donnera un million d'euros quand vous quitterez la ville.

2. Buvez de l'alcool avec modération.

3. Cassez la gueule des gens qui ne sont pas comme vous.

4. Mangez équilibré.

5. Marcel a dicté cette liste Lui-même.

6. La Lune est faite de fromage blanc.

7. Tout ce que dit Marcel est vrai.

8. Lavez vos mains après être allé aux toilettes.

9. Ne buvez pas d'alcool.

10. Mangez vos saucisses dans un morceau de pain, sans condiment.

11. Embrassez les fesses de Marcel sinon Il vous cassera la gueule. ===

Moi: "On dirait que c'est écrit sur le papier à lettres de Karl."

Marie: "Marcel n'avait pas de papier."

Moi: "J'ai comme l'impression que si on vérifiait, on verrait que c'est l'écriture de Karl."

Jean: "Bien sûr, Marcel l'a dictée."

Moi: "Mais je croyais que vous aviez dit que personne ne pouvait voir Marcel?"

Marie: "Maintenant, non. Mais il y a des années, il Lui arrivait de parler à certaines personnes."

Moi: "Je croyais que vous aviez dit qu'Il était philanthrope. Quelle sorte de philanthrope casse la gueule des gens juste parce qu'ils sont différents?"

Marie: "C'est ce que veut Marcel, et Marcel a toujours raison."

Moi: "Et qu'est-ce qui vous fait dire ça?"

Marie: "Le point 7 dit : 'Tout ce que dit Marcel est vrai.' Moi, ça me suffit!"

Moi: "Peut-être que votre ami Karl a tout inventé."

Jean: "Impossible! Le point 5 dit 'Marcel a dicté cette liste Lui-même.' En plus, le point 2 dit 'Buvez de l'alcool avec modération', le point 4 dit 'Mangez équilibré' et le point 8 dit 'Lavez vos mains après être allé aux toilettes'. Chacun sait que ces choses sont vraies, donc le reste DOIT être vrai aussi."

Moi: "Mais le point 9 dit 'Ne buvez pas d'alcool' ce qui ne colle pas vraiment avec le point 2. Et le point 6 dit 'La Lune est faite de fromage blanc', ce qui est complètement faux."

Jean: "Il n'y a aucune contradiction entre 9 et 2, 9 clarifie simplement 2. Et pour parler de 6, vous n'êtes jamais allé sur la Lune, donc vous ne pouvez pas en être sûr."

Moi: "Les scientifiques ont établi avec certitude que la Lune est faite de pierre..."

Marie: "Mais ils ne savent pas si cette pierre venait de la Terre ou de l'espace, donc cela pourrait tout aussi bien être du fromage blanc."

Moi: "Je ne suis pas vraiment un expert, mais je pense que la théorie suivant laquelle la Lune aurait été 'capturée' par la Terre a été réfutée. De toute façon, même si on ne sait pas d'où vient cette pierre, cela ne veut pas dire que c'est du fromage."

Jean: "Ha! Vous venez d'admettre que les scientifiques font des erreurs, mais nous savons que Marcel a toujours raison!"

Moi: "Ah bon?" Jean: "Bien sûr que nous le savons, puisque le point 7 le dit."

Moi: "Vous êtes en train de dire que Marcel a toujours raison parce que la liste le dit, la liste a raison parce que Marcel l'a dictée, et que nous savons que Marcel l'a dictée parce que la liste le dit. C'est de la logique circulaire, ce n'est pas différent de "Marcel a raison parce qu'Il dit qu'Il a raison."

Jean: "Voilà! Vous avez compris! C'est si enrichissant de voir quelqu'un accepter la logique de Marcel."

Moi: "Mais... oh, rien. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de saucisses?"

Marie: Elle rougit.

Jean: "Des saucisses, dans un morceau de pain, rien de plus. C'est la loi de Marcel. Toute autre chose est mauvaise." Moi: "Et si je n'ai pas de pain?" Jean: "Pas de pain, pas de saucisse. Une saucisse sans pain, c'est mal."

Moi: "Pas de ketchup? Pas de moutarde?"

Marie: Elle apparaît complètement choquée.

Jean: Il crie. "Il n'y a aucun besoin de tenir un pareil langage! Aucune sorte de condiments, sinon c'est mal!"

Moi: "Donc, une grosse pile de choucroute avec des saucisses coupées en morceaux et mélangées dedans, pas question?"

Marie: Elle se plante les doigts des les oreilles. "Je n'entends rien. La la la, la la, la la la."

Jean: "C'est répugnant. Il n'y a que des vicieux maléfiques pour manger ça..."

Moi: "C'est bon! J'en mange tout le temps."

Marie: Elle s'évanouit.

Jean: Il rattrape Marie.

"Eh bien, si j'avais su que vous étiez un de 'ceux-là' je n'aurais pas perdu mon temps. Quand Marcel vous cassera la gueule, je serai là à compter mon argent en riant. Je vais embrasser les fesses de Marcel pour vous, espèce de choucroutophage coupe-saucisse sans pain!" Sur ce, Jean traîna Marie jusqu'à leur voiture, et démarra à toute vitesse.

[Yseult]

Je reviens sur le l'enseignement du fait religieux (c'est pas mon dada pour autant).

Aux dernières nouvelles le projet était validé au Sénat. C'était l'an dernier...

Sur ce sujet, nous avons bien illustré mon propos de départ. Floutage (de gu***), coquille vide, pipeau, tout pour rajouter un peu de piment sur le joyeux bazar de l'EN. Tout ça parce qu'un type devait s'ennuyer dans son cabinet.

Ce que je pense, c'est que ça existe déjà à travers l'Histoire, et qu'on a pas besoin d'en rajouter.

On ferait d'ailleurs mieux de se pencher un peu plus sur le contenu de certains manuels.

En 6è, puisque les religions sont à l'honneur, par le programme sur l'antiquité, on lit des commentaires de la maison d'éditions directement, même pas en document, du genre "Jésus a dit que".

Même pas au conditionnel. Comme si l'éditeur avait reçu un mp3 directos du barbu.

Faut le faire tout de même. Et là, s'il n'y a pas manquement à la laïcité...

Oui, c'est exactement la réflexion que je me suis faite en lisant un bouquin de préparation au concours.

Sinon, oui ou non, faut-il enseigner le fait religieux autrement que d'un point de vue historique tel que mentionné dans ce post?

Je voudrais un texte o-ffi-ciel...

[Yseult]

Après si un PE ne croit pas en le "Big-Bang" alors je veux bien qu'il m'explique comment il fait pour expliquer un phénomène en lequel il ne croit pas...

Je ne suis pas croyante et pourtant j'enseigne le cathé, et ça ne me pose aucun problème, au contraire.

Il ne faut pas être aussi catégorique.

Oui, ça je suis plutôt d'accord.

[Anwamanë]

Après si un PE ne croit pas en le "Big-Bang" alors je veux bien qu'il m'explique comment il fait pour expliquer un phénomène en lequel il ne croit pas...

Je ne suis pas croyante et pourtant j'enseigne le cathé, et ça ne me pose aucun problème, au contraire.

Il ne faut pas être aussi catégorique.

Je ne suis pas catégorique, au contraire je pose la question.

[Invité]

Je ne suis pas croyante et pourtant j'enseigne le cathé, et ça ne me pose aucun problème, au contraire.

Il ne faut pas être aussi catégorique.

Ben non. Il vaut mieux que tu le fasses d'ailleurs.

[Toubab]

Quant à tes enfants, je suis curieuse de savoir ce que tu feras si un jour ta fille se convertit à l'islam et décide de se voiler ( ce qui arrive tous les jours en France!): tu la rejetteras en l'accusant d'être la cause du malheur des femes, bravo, plutôt tolérant comme attitude!

Non mais je penserais peut-être à tort que c'est un régression... (le message ne m'est pas destiné mais je me permets d'y répondre quand même).

Est-ce que le voile signifie aussi soumission à son mari (de même qu'il signifie soumission à Dieu) car si c'est ainsi, je pense réellement que c'est une régression...

[Toubab]

?

[Haggis]

Et lorsque tu es intervenue, tu semblais contester ce que disait Fran qui elle te répondait

Euh non, c'est moi qui répondait à Fran et effectivement je contestais sa comparaison.

Mais je ne mets absolument pas sur le même plan religion et science. Là, on est bien d'accord, ça n'a rien à voir.

Simplement, et d'autant plus quand on parle de science, les raisonnements qui ne sont pas rigoureux me gênent.

Si tu veux dire qu'on ne peut pas reproduire en labo le phénomène de l'évolution sur les millions d'années écoulées, c'est exact, mais ça ne remet en rien en cause le fait que par exemple, l'analyse de molécules présentes dans différentes classes d'animaux et les mutations qu'on observe dans ces molécules, permettent de façon indiscutable de valider le classement que les zoologistes ou les phylogénéticiens opèrent en systématique : en effet, il y a d'autant plus de mutations dans la molécule que les espèces sont éloignées et d'autant moins qu'elles sont proches (par exemple, moins de mutations entre un chien et un chat qu'entre un chat et un crabe).

Comme on sait à quel taux se produisent les mutations de façon spontanée, on peut en déduire le moment où les classes se séparent dans le temps..

Le classement, personne ne le contredit : ce n'est pas une explication d'un phénomène.

C'est sûr que quand on simplifie comme ça, ça parait tout simple mais c'est quand même nettement plus complexe en réalité. Donc je répète qu'il y a largement de quoi dire qu'on peut ou non adhérer à ces théories. Et je ne parle absolument pas de religion mais de science (je précise parce que j'ai peur que tu me comprennes mal ).

Et tout en adhérant à ces théories, il faut garder à l'esprit que ce ne sont pas (encore?) des vérités absolues.

[Yseult]

C'est sûr que quand on simplifie comme ça, ça parait tout simple mais c'est quand même nettement plus complexe en réalité. Donc je répète qu'il y a largement de quoi dire qu'on peut ou non adhérer à ces théories. Et je ne parle absolument pas de religion mais de science (je précise parce que j'ai peur que tu me comprennes mal ).

Et tout en adhérant à ces théories, il faut garder à l'esprit que ce ne sont pas (encore?) des vérités absolues.

Non, je ne simplifie rien : je te donne un protocole qu'on réalise tous les jours dans les labos de biologie moléculaire.

Il n'y a pas à croire ou pas croire, juste à constater.

C'est complexe dans la mesure où le monde est complexe, où les mécanismes sont complexes, mais ce n'est pas parce qu'ils sont complexes à comprendre qu'ils ne sont pas rigoureusement exacts, au moins pour ceux dont je parle.

Quand jugeras-tu alors qu'on peut y adhèrer (sachant, comme on l'a rappelé, qu'une vérité scientifique l'est tant qu'une autre vérité n'est pas venue la confirmer ou l'infirmer) si même preuves en main, on les réfute encore?

Mais dans tous les cas, il n'y a aucun rapport avec une vérité révélèe qui elle, ne peut et ne doit pas surtout se prouver...

Donc ce qui me gène, ce n'est pas tant qu'on s'appuie, pour justifier l'accomplissemnt d'actes qui s'insèrent dans la vie quotidienne, sur des textes, (c'est bien ce qu'on fait quand on s'appuie sur le code civil ou pénal), mais c'est que ces textes soient prétendument parvenus aux hommes par l'intermédiaire de la divinité, ce qui les dispenserait de toute "remise à niveau" et actualisation.