relativement choqué

[papade]

Quelqu'un dit plus haut : "j'enseigne le cathé"...pas ds une école publique, quand même...Ne confondons pas cathé et fait religieux...Ce dernier est, bien sûr, au programme de nombreux niveaux du collège, du lycée...

[Yseult]

Pour la première partie donc, je répète que tu simplifie les choses. Ce n'est pas parce qu'on peux observer des mutations génétiques, à une toute petite échelle, dans un labo que l'on prouve que l'évolution a eu lieu de cette manière là. Si tu es scientifique, tu devrais le savoir. Tu parles de croyance, mais quelque part, c'en es une à laquelle tu t'accroches comme d'autres à la religion (bon, OK, je te cherche là ).

Tous les chercheurs en biologie te le diront, la théorie de l'évolution est une théorie et non pas une vérité scientifique. Donc ta phrase sur la vérité scientifique ne s'applique pas.

Quand on croit en la science, je pense qu'il faut être honnête et rigoureux et pouvoir dire "il est probable que ça se passe (ou s'est passé) comme ça mais on ne l'a pas encore prouvé".

Oui Haggis, tu me cherches :P

Bon sérieusement :

1/ oui, je suis de formation scientifique

2/ je ne célèbre pas une religion qui s'appelerait science.

J'ai partout parlé de spiritualité.

2/j'ai bien écrit, il y a quelques pages, qu'une vérité scientifique se caractèrisait par :

2-a) l'état le plus avancé des connaissances à un moment donné

2-b) le fait que cette vérité résultait d'un faisceau convergent de preuves qu'on considère comme pertinent

2-c) le fait qu'une vérité scientifique n'est telle que tant qu'une autre vérité ne vient pas la modifier, l'infirmer, la confirmer.

C'est pour ces raisons qu'on parle de théorie.

Il n'empêche que ces vérités établies par la démarche scientifique ont comme caractèristique d'être modèlisables, et reproductibles.

Tout ceci étant exposé, en aucun cas on ne peut comparer la vérité scientifique à la vérité révèlée.

Dans le cas de la religion,

1/ elle sert à expliquer le monde, a priori, notamment par la connaissance que nous en donnent nos sens (exemple : c'est le soleil qui tourne autour de la Terre, le sucre disparait dans l'eau, un événement se réalise et il se trouve que j'avais prié auparavant, il ne se réalise pas, j'en déduis que l'Entité que j'ai sollicitée n'a pas daigné agrèer ma supplique pour uen raison qui lui appartient et qu'il ne m'est pas autorisé de contester, et etc...)

2/la vérité étant révèlée, il ne m'appartient pas de contester sa validité.

3/je ne dispose d'aucun moyen de prouver ce que j'avance mais peu importe puisque de toute façon, c'est la vérité puisqu'elle a été révèlée.

4/s'il arrive qu'au cours de l'histoire des hommes, cette vérité révèlée ne s'adapte plus, devient par trop incohérente avec ce que la science par exemple, apporte, alors, les exegetes se penchent sur le texte et le retravaillent pour en donner une interprètation compatible avec le nouevau contexte... ce qui pose tout de même un léger problème déontologique...

L'exemple prototypique est celui du moment où on passe du géocentrisme à l'héliocentrisme, et c'est d'autant plus dangereux que rien dans les évangiles (puisque c'est le catholicisme qui s'y est opposé le plus farouchement, y a qu'à demander au gars Lillée) ne traite du sujet, mais c'est la place de l'homme dans la création qui a été remise en cause : de chef-d'oeuvre, il a été rétrogradé. Et ça ne faisait que commencer.

"Et pourtant elle tourne".

Alors, ça fiche tout par terre : rendez-vous compte, on n'est le centre de rien, on est sur une petite planète, même pas au centre d'une galaxie, galaxie qui se balade dans l'univers en compagnie de ses copines qui se comptent (enfin, façon de parler tant il y en a) par milliards : on nous aurait donc menti?

Et à l'insu de notre plein gré en plus !

Enfin bref, je ne vais pas faitre ma maline plus longtemps, mais tout ça pour dire qu'on ne peut pas comparer les deux "vérités".

Libre à qui veut d'adherer à une croyance, mais à la condition de ne pas prétendre que cette croyance est vérité universelle (ben oui, le voisin, lui, croit que c'est le grand Esprit de la forêt qui dirige sa destinée, un autre pense que les dieux vivent en famille, comme tout le monde, un autre croit bien au même dieu que le voisin, mais il est persuadé que le voisin a mal compris le message, et du coup, il a fallu qu'une autre envoyé vienne le rappeler... bref, on connait l'histoire... et le pire, c'est qu'ils se tapent sur la figure pour ça depuis des millénaires ) ou vérité tout court.

On est au 21 e siècle tout de même : ce serait bien qu'on se retourne un peu et qu'on cesse de cnsidèrer que les égyptiens, les romains ou les grecs antiques, les babyloniens, les gens qui vivent encore comme au néolithique sont ou étaient des primitifs dont la pensée spirituelle n'était pas achevée : oui, les êtres humains développent une spiritualité pour tenter d'expliquer le monde, mais il faudrait tout de même arriver à regarder un peu tout ça en perspective.

[Haggis]

en aucun cas on ne peut comparer la vérité scientifique à la vérité révèlée.

Là, je suis 100% d'accord avec toi et je ne crois pas avoir jamais dit le contraire ou alors je me suis mal fait comprendre

[Yseult]

.

Tout de même : en fait, ce dont on parle avec ce voile, c'est de mode finalement : on fait perdurer un accessoire de mode qui date de 13 siècles (au moins)...

Est-ce bien raisonnable?

Qualifier d'accessoire de mode une tenue vestimentaire à forte valeur religieuse c'est se moquer de la foi des filles qui le portent.

Oui, j'avais supprimé ce message parce que j'ai craint effectivement qu'il apparaisse irrespectueux, alors que ce que je voulais dire c'est que, imaginons que Mahomet, ou qui on voudra, revienne aujourd'hui, le message sera forcément adapté à la mode du jour et à l'endroit du monde où il se manifesterait parce que, s'il arrive en pleine Amazonie, ça va être difficile de parler de voile, étant donné que les femmes là-bas n'en portent pas.

Pourtant si les religions ont valeur universelle, le message devrait l'être tout autant qu'intemporel.

Mais on va sans doute me répondre que je ne suis rien pour en juger.

Un gars comme Molière qui se moquait bien des dévots et son Tartuffe auquel il fait dire "cachez ce sein que je ne saurais voir", pose bien la même question : l'idée de pudeur, c'est subjectif, fluctuant et lié à aux époques et... oui aux modes.

Donc, je ne me moque pas des filles qui pensent que leur foi s'exprimera par le port d'une piece de tissu (dont encore une fois, la "bonne "dimension reste à l'appréciaton, ce qui ne laisse pas de me surprendre), mais j'ai parlé d'oblation, autrement dit, don de sa personne.

Pour moi, ça ne devrait jamais aller plus loin que ça.

Malheureusement ça va beaucoup plus loin : ce n'est pas seulement un acte individuel, c'est un acte éminemment social qui malheureusement contribue à un inégal statut entre les individus en fonction de leur sexe.

Il n'en est pas LA cause, mais il conforte certaines positions.

[Yseult]

Je ne réponds qu'à la première partie de ton message parce que pour la seconde, je ne me sens pas vraiment concernée : je ne suis pas musulmane et franchement, je m'en fiche un peu que des filles choisissent de parter le voile. C'est leur problème et je ne vois pas en quoi ça me concerne. Tu essayes de les convaincre qu'elles ont tord : bon courage!

Désolée mais je réagis :

1) Pour les femmes ou jeunes femmes qui portent le voile, apparemment, d'après ce que je lis ici, le port du voile n'est justement pas un problème...

2) Ensuite, je ne peux accepter de lire que si ça ne nous concerne pas directement, ce n'est pas notre problème.

Bush jette des bombes en irak et c'est mon problème.

Sarko reconduit à la frontière et c'est mon problème.

Un mégabordel va assouvir les désirs sexuels des footeux en allemagne et c'est mon problème.

On veut nous faire bouffer de la m*rde et on y arrive, c'est mon problème.

Le pen veut (entre autres) rétablir la peine de mort et c'est mon problème.

Des gamines et des gamins se font mutiler au nom d'un type sur un nuage et c'est mon problème.

Le paris dakar tue des momes en plein désert et ça me fiche en l'air.

Des enfants crèvent alors que des types ont comme préoccupation du jour de marcher sur un tapis rouge.

Je crois que je me suis lachée

Un peu le fatigué de Renaud ce soir

Je vote pour la Miss !

[Maman3enfants]

La laïcité pour moi :

Pas de port du voile

Pas de main de Fatma

Pas de croix

Pas de kippa

Pas de main de Sarah

Pas de mégaine david.

Point barre, Y'a pas à tergiverser ... Je me suis fait la même réflexion que celle à l'origine de ce post.

48 pages pour ce sujet ? On verra le jour des oraux ...

Modifié 23 mai 2006 par Maman3enfants

[nanou69]

La laïcité pour moi :

Pas de port du voile

Pas de main de Fatma

Pas de croix

Pas de kippa

Pas de main de Sarah

Pas de mégaine david.

Point barre, Y'a pas à tergiverser ... Je me suis fait la même réflexion que celle à l'origine de ce post.

48 pages pour ce sujet ? On verra le jour des oraux ...

C'est un peu radical non?

La laïcité pour moi:

S'exprime par son respect à l'interieur des institutions concernées (là pas de transigeance).

S'exprime par la liberté de chacun en dehors de ces institutions (via une tolérance indispensable).

pas à tergiverser!

[Maman3enfants]

La laïcité pour moi :

Pas de port du voile

Pas de main de Fatma

Pas de croix

Pas de kippa

Pas de main de Sarah

Pas de mégaine david.

Point barre, Y'a pas à tergiverser ... Je me suis fait la même réflexion que celle à l'origine de ce post.

48 pages pour ce sujet ? On verra le jour des oraux ...

C'est un peu radical non?

La laïcité pour moi:

S'exprime par son respect à l'interieur des institutions concernées (là pas de transigeance).S'exprime par la liberté de chacun en dehors de ces institutions (via une tolérance indispensable).

pas à tergiverser!

C'est super joliement mieux dit c'est vrai !!! En fait, c'est exactement ce que je pense. Radicale ? Oui, je le suis à ce sujet et au sujet des valeurs de la République au sein même de l'école, en dehors ...

[Yseult]

Haqqis, à propos des théories de l'évolution :

si si, ce qu'on fait en labo prend bien en compte ce qu'on pense être la cause de l'évolution des espèces.

Et c'est comme ça qu'on suppose par exemple que les êtres humains viennent d'Afrique : non seulement grâce aux fossiles, mais en pratiquant des analyses telles que celles que j'ai décrites (la "filiation" des molécules) : et ce qu'on trouve par la biologie moléculaire est corrèlé avec ce qu'on trouve par la paléontologie.

Si tu as deux minutes, je te cite des phénomènes de spéciation qui ont lieu en "direct live" sur terre dans la nature... :P

Le seul postulat qu'on fait, c'est celui de l'actualisme : c'est à dire que si on observe comment par exemple aujourd'hui se forme une roche, on postule qu'on n'a pas de raison de penser qu'il y a 50 millions d'années, elle se formait différemment, que les phénomènes physico-chimiques qui existaient à l'époque sont différents aujourd'hui.

Idem pour les mutations.

[Yseult]

Ah, juste : Miss Philo, pour la prostitution (bon on a fait un post là-dessus déjà dans "le mur" sur ce site) : mais au fait, es-tu bien sûre que tu n'interviens pas dans la liberté et les choix de ces femmes?

Et quant à Jacquard, il n'est pas athée mais agnostique, ce qui, de la part d'un scientifique est logique (agnosticisme plutôt qu'athéisme)

[nanou69]

La laïcité pour moi :

Pas de port du voile

Pas de main de Fatma

Pas de croix

Pas de kippa

Pas de main de Sarah

Pas de mégaine david.

Point barre, Y'a pas à tergiverser ... Je me suis fait la même réflexion que celle à l'origine de ce post.

48 pages pour ce sujet ? On verra le jour des oraux ...

C'est un peu radical non?

La laïcité pour moi:

S'exprime par son respect à l'interieur des institutions concernées (là pas de transigeance).S'exprime par la liberté de chacun en dehors de ces institutions (via une tolérance indispensable).

pas à tergiverser!

C'est super joliement mieux dit c'est vrai !!! En fait, c'est exactement ce que je pense. Radicale ? Oui, je le suis à ce sujet et au sujet des valeurs de la République au sein même de l'école, en dehors ...

Ben justement, c'est le en dehors qui me dérange...

[Yseult]

Ben justement, c'est le en dehors qui me dérange...

Pas compris...