relativement choqué

[Fran]

Agnosticisme

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L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, de dieux, etc.) est inconnue, inconnaissable ou incohérente et, par conséquent, d'aucune utilité.

Le mot agnostique a été forgé par Thomas Henry Huxley (1825-1895) pour exprimer, dit-il, « l'antithèse évocatrice du « gnostique » dans l'histoire de l'Église, qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j'étais ignorant… ». Il voulait que le terme fasse comprendre que la métaphysique est vide de sens ; comme le pensait déjà l'empiriste David Hume qui recommande, à la fin de son Enquête sur l'Entendement Humain, de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique.

Le terme « agnosticisme » (parfois incorrectement écrit agnostisme par une fausse étymologie), vient du grec αγνωστικισμός, agnosticismos, lui-même tiré de agnôstos (ignorant), la gnosis étant la connaissance ; il désigne la philosophie selon laquelle tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable. Il s'agit donc d'une position épistémologique qui met tout particulièrement en cause la légitimité de la métaphysique, de la révélation, la divination, etc. L'agnosticisme n'est pas à confondre avec une opposition spécifique au gnosticisme, qui est une doctrine liée aux débuts du christianisme, mais a un sens beaucoup plus général.

L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Contrairement à l'athéisme, il ne concerne pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de la révélation divine ou autres possibilités de connaissance d'origine surnaturelle. Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non. L'agnosticisme n'est donc pas un "juste milieu" entre théisme et athéisme. Il est encore différent du déisme, qui postule un être transcendant mais s'éloigne du phénomène religieux. Les enseignements originaux du bouddhisme et du jaïnisme, en réaction à l'hindouisme dominant dans l'Inde du VIe siècle av. J.-C., sont pour leur part souvent considérés comme agnostiques.

Paxfra, peux tu develloper sur la citation par Yseut d'Onfray stp

Fran:)

[maiden]

C'est l'abscence de sens qui crée l'angoisse existencielle, c'est (peut-être) pourquoi les hommes ont inventé Dieu, pour se rassurer.

On peut se rassurer et donner un sens à sa vie par d'autres manières: son conjoint, ses enfants, son boulot, ses idéaux, etc.

C'est peut-être la raison pour laquelle la religion sert de béquille à certains, mais je ne crois pas que cela explique la foi, qui n'a rien de rationnel et donc qui n'est pas là pour donner du sens.

[Invité]

Paxfra, peux tu develloper sur la citation par Yseut d'Onfray stp

Fran:)

Que veux-tu que je développe ? C'est pas à moi de développer quoi que ce soit. Ça serait plutôt à Yseult qui a mis ce texte et qui demande qu'on le lise de le faire. Je ne vois pas pourquoi cette tâche me serait dévolue.

[Yseult]

Là, je ne suis pas d'accord. L'existence d'un Dieu créateur donne un sens à ta vie (c'est bien ce qui rassurent les hommes et la raison de leur coyance, non?) car ça donne une explication sur le pourquoi du comment, sur la vie après la mort, ect.

C'est ton point de vue.

Pour un athée, le sens de la vie est la vie elle même, la vie terrestre. Il semble d'ailleurs bien mieux dans sa peau de terrestre qu'un croyant, car il n'a pas besoin de grigri ou de se flageller à longueur de journée dans le but d'accéder à une "vie au-delà", il n'a aucune crainte, aucun précepte sinon ceux de la vie sociale représentées par les lois humaines et uniquement humaines. Lois qu'il peut contester, remettre en cause, améliorer. Un sens à sa vie est certainement de s'améliorer un peu soi même afin justement de dépasser les lois.

Tenter de régler son existence sur l'amour et le respect c'est pas un sens à donner à sa vie ?

C'est marrant, ça me fait penser au psaume 23 souvent repris par les rastas:

"L'Éternel est mon berger : je ne manquerai de rien. Il me fait reposer dans de verts pâturages, il me dirige près des eaux paisibles. Il restaure mon âme, il me conduit dans les sentiers de la justice, à cause de son nom. Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort je ne crains aucun mal car tu es avec moi ; ta houlette et ton bâton me rassurent. Tu dresses devant moi une table face à mes adversaires ; tu oins d'huile ma tête et ma coupe déborde. Oui, le bonheur et la grâce m'accompagneront tous les jours de ma vie, et j'habiterai dans la maison de l'Éternel jusqu'à la fin de mes jours. "

Bah tiens, pourquoi penses-tu que j'aie souligné certains passages en rouge dans le texte de Onfray :P ?

Mais ce qu'il ya de drôle avec certains athées, c'est qu'ils refusent de considèrer ces textes d'un point de vue simplement philosophique ou même ethnologique : en les lisant, ils ont l'impression de blasphèmer par rapport à leur athéisme ; c'en est à se demander s'ils n'ont pas peur que ça n'instille en eux le doute.

Comme si, en se répètant comme une litanie "dieu n'existe pas, dieu n'existe pas", ils renforçaient une conviction qui finalement ne demanderait qu'à vaciller.

Pourquoi ne pas faire preuve d'un peu de modestie, et même de compassion à l'égard de leurs semblables qui croient, (qui n'ont peut être pas leur force d'âme) et plutôt considèrer ces textes, qui ne sont en fait que l'expression des questionnements éternels et universels des êtres humains sur leur existence (ces textes là n'étant qu'une façon d'y répondre)?

Mais non, on a le sentiment qu'ils craignent d'attraper une maladie par contagion.

Tout de même, ça fait partie de l'histoire des hommes.

C'est comme si on refusait d'aller visiter Lascaux parce que ce sont les premières traces de spiritualité, de questionnement de l' être humain sur ses origines.

Et que dire de cette absence de "méta-cognition" (allez va, fais ta maline Yseult) à leur propre égard : oui, les signes de reconnaissance, la bannière qu'elle soit noire ou rouge ou verte ou bleue, c'est la croix que les croisés arboraient, c'est le drapeau vert du prophète, c'est la faucille et le marteau et c'est les trois couleurs de la république : quand même, il ne faut pas être grand clerc pour se rendre compte que dans tous les cas, ce sont des symboles qui permettent de se compter entre adeptes d'une même "croyance" et de se sentir forts !

Attention : je ne veux pas dire que le mouvement syndical par exemple, ou le rassemblement patriotique, c'est le fait de personnes qui auraient fait un transfert idéologique de dieu vers les hommes.

J'ai l'impression que c'est plus complexe : nous sommes des animaux sociaux. C'est la vie en groupe qui nous a permis depuis toujours de maintenir notre espèce : on partage les savoir-faire, on se les transmet (pas moyen de faire autrement, rien de programmé dans le génome, ou si peu) on se donne des chefs, parce que, pour la cohésion du groupe, c'est plus économique en terme énergétique :

le dominant règle les conflits internes, prend les décisions pour la survie du groupe, élimine les déviants, assure la possession et le maintien du territoire sur lequel on ira se nourrir, règle qui a acces à la reproduction, et bref, contribue à la stabilité.

C'est extrêmement coûteux en énergie que de se diriger soi-même : c'est tellement plus simple d'obéir à un chef, même au prix d'une privation partielle de sa liberté : on s'en remet à autrui, et plus (ou presque ! ) de souci.

Alors, pourquoi ne pas penser que nos croyances, quelles quelles soient, permettent depuis la nuit des temps de fédérer un groupe autour d'un but commun : survivre. (d'ailleurs, euh, ce n'est pas un scoop)

Et comme le monde est incertain, les rites sont là pour baliser l'espace et le temps : des sortes de TOC : c'est quoi d'autre une prière, c'est quoi d'autre une célébration (et les vêtements des officiants qui deviennent eux mêmes objets sacrés : le prêtre embrasse son étole), l'ordre immuable dans lequel doit s'effectuer la célébration, c'est quoi d'autre une réunion syndicale où on s'auto congratule et où on se compte, c'est quoi d'autre qu'une manif qu'une procession et que la démonstration à destination des autres groupes du nombre et de la force qu'on représente (on fait du bruit, on entonne des hymnes : y a -t-il une réelle différence d'avec les chimpanzés qui se défient entre groupes rivaux ?)

Regardez comme les enfants tiennent à ces rituels qui rythments leurs existences : le moindre changement, et ils sont pris de panique.

Et les personnes âgées idem, qui s'effraient dès que leur environnement subit une perturbation même minime : allez visiter une maison de retraite pour voir.

Pourtant un jour, ça a été des adultes !

On est seuls dans l'immensité du cosmos, notre existence est absurde, et pour donner un sens à tout ça, on sublime notre peur du vide en parlant d'amour, de fraternité...

Allez, salut les gens

[Yseult]

Ce n'est pas la présence de gri-gri qui indique que l'on a la foi, mais son absence (phrase tirée de "Kirikou et la sorcière", enfin c'est pas la phrase exacte mais c'est ce que ça veut dire).

Je suis assez d'accord, mais il faut même sûrement étendre le concept du "gri-gri" à toute manifestation extèrieure de revendication de cette foi : les célébrations sont aussi des gri-gris, les professions de foi sont aussi des gri-gris.

Comme les gri-gris, ça sert avant tout à se rassurer : un genre d'objet transitionnel qui permet de se donner l'illusion de possèder quelque chose qu'on n'a pas.

[Invité]

Non non Yseult, le texte de Onfray ne me dérange pas, au contraire, j'adhére beaucoup plus à sa réflexion qu'à celle d'autres philo.

Mais tout se passe comme si, d'après un texte ou une idée, tu devais absolument en coller une partie sur une personne comme une conclusion à une image que l'on devrait se faire de cette personne, parce que toi tu te la fais.

En aucun moment je ne remets en cause le sexe, les désirs terrestre, voire les passions, ni le mal. A aucun moment je ne laïcise les évangiles.

Pour un athée, le sens de la vie est la vie elle même, la vie terrestre. Il semble d'ailleurs bien mieux dans sa peau de terrestre qu'un croyant, car il n'a pas besoin de grigri ou de se flageller à longueur de journée dans le but d'accéder à une "vie au-delà", il n'a aucune crainte, aucun précepte sinon ceux de la vie sociale représentées par les lois humaines et uniquement humaines. Lois qu'il peut contester, remettre en cause, améliorer. Un sens à sa vie est certainement de s'améliorer un peu soi même afin justement de dépasser les lois.

Tu pars d'une impression, de quelques mots pour en faire une théorie sur la personnalité de quelqu'un et sur l'état de sa réflexion, et tu t'y tiens, persuadée que tu as raison.

C'est dommage.

Je ne nie pas la réflexion de Onfray. Je dis que je ne suis pas dans la mouvance qu'il décrit dans l'exemple que tu as donné.

[Miss Philoména]

Je suis athée, j'ai une bible, je la feuillette de temps en temps pour des références culturelles ou littéraires. Je n'ai pas peur de la consulter. je ne la lis pas pour y trouver ou vérifier une croyance.

Je trouve que de dire "les athées sont tous..." c'est généraliser...

Tu dois bien savoir (Yseult) que s'en remettre à soi-même pour mener sa vie, pour se dire que l'on peut avoir son poids sur le monde qui l'entoure sans obéir à un groupe ou un leader quelconque laisse dans le doute, dans le découragement, l'inquiétude, la colère....

Oui, il y a des penseurs athées, des textes repères mais c'est à titre informatif et historique qu'ils est intéressant de les consulter !

On pourrait reparler de la Libre Pensée...

[Yseult]

Je ne vais pas parler de cette utopie qu'il convient surtout de ne jamais atteindre, et la mettre en parallèle, malicieusement, bien sûr, avec l'établissement de ce royaume de dieu toujours remis à un avenir indéfini, mais cette attente, ce désir asymptotique, c'est ce qui donne la seule raison d'espèrer et qui peut suffire à justifier toute une existence (je ne sais plus qui a dit qu'il n'y a rien de pire que de ne pas atteindre son idéal, sinon de l'atteindre).

Ne pas non plus parler de cette rage déployée à l'égard de ceux qui proposent une socièté des hommes certes, imparfaite, mais qui aurait surtout pour principal inconvénient de risquer d'en finir avec cette espèrance folle, cette quête qui fait avancer.

Inutile non plus de parler de cette rage presqu'obsessionnelle à déconsidèrer les ministres des cultes et ce faisant, malheureusement confondre l'effet et la cause : comme si pour déboulonner l'idée de dieu (si tant est que ce soit possible), il suffisait de s'attaquer à la personne de ceux qui se prétendent ses serviteurs, alors que ce faisant, on ne fait que renforcer le sentiment de communautarisme qu'on pense combattre.

Ce "nous n'aspirons pas au repos", comme il connote de ces assemblées qui fonctionnent par co-optation (des communautés encore)

Trop longtemps l’athée a fonctionné en inversion du prêtre point par point. Le négateur de Dieu, fasciné par son ennemi, lui a souvent emprunté nombre de ses tics et travers.

Or le cléricalisme athée ne présente aucune forme d’intérêt.

Les chapelles de Libre-pensée, les Unions rationalistes aussi prosélytes que le clergé, les Loges maçonniques sur le modèle de la III° République ne méritent guère l’attention.

Paxfra faisait de l'humour à l'égard de Toubab lorsqu'il a parlé de son déviationisme.

J'en fais aussi.

[Yseult]

Je suis athée, j'ai une bible, je la feuillette de temps en temps pour des références culturelles ou littéraires. Je n'ai pas peur de la consulter. je ne la lis pas pour y trouver ou vérifier une croyance.

Je trouve que de dire "les athées sont tous..." c'est généraliser...

Tu dois bien savoir (Yseult) que s'en remettre à soi-même pour mener sa vie, pour se dire que l'on peut avoir son poids sur le monde qui l'entoure sans obéir à un groupe ou un leader quelconque laisse dans le doute, dans le découragement, l'inquiétude, la colère....

Oui, il y a des penseurs athées, des textes repères mais c'est à titre informatif et historique qu'ils est intéressant de les consulter !

On pourrait reparler de la Libre Pensée...

Où ai-je écrit "les athées sont tous"?

Et j'aurais d'autant plus de mal à faire des généralisations que je me définis moi-même athée.

Le terme de déviationisme n'a pas été employé par moi, et pourtant il laisserait entendre qu'il y aurait une ligne qui elle serait générale...

J'ai mis deux discours en parallèle qui avaient de fortes ressemblances, les deux émanant d'athées revendiqués, et aucun n'était de moi.

Et je ne m'adressais pas à toi Miss Philo, mais à Paxfra qui lui parle de déviationisme (avec humour naturellement) : je ne pense pas que la proximité physique vous rende consubstantiels.

[Invité]

Trop longtemps l’athée a fonctionné en inversion du prêtre point par point. Le négateur de Dieu, fasciné par son ennemi, lui a souvent emprunté nombre de ses tics et travers.

Or le cléricalisme athée ne présente aucune forme d’intérêt.

Les chapelles de Libre-pensée, les Unions rationalistes aussi prosélytes que le clergé, les Loges maçonniques sur le modèle de la III° République ne méritent guère l’attention.

Tout à fait d'accord.

[kahina]

Mais comment vont faire ces filles voilées lorsqu'il s'agira d'aller à la piscine?

Lorsqu'il s'agira d'emmener les enfants à l'extérieur, vont elles l'enlever?

[lilcheek]

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