relativement choqué

[un_sourire]

Et puis il y a aussi un autre problème avec le foulard, cela pose la femme comme une personne mineure (juridiquement parlant) hors c'est incompatible avec la loi française qui reconnait les femmes comme majeures de plein droit.

Les filles voilées ne sont pas des personnes mineures, qui a dit cela? Toi? Moi? La loi? Le Coran? La bible? L'Arabie Saoudite? Ce n'est pas le foulard qui rend mineure une femme, c'est la loi qui existe dans le pays. En Arabie Saoudite, les femmes sont des personnes mineures. En France, ce n'est pas le cas, et je ne pense pas que c'est un misérable morceau de tissu sur la tête qui changera cet état de fait. Alors arrêtons de fantasmer!

Quant à l'interprétation de la pratique du port du voile, elle est personnelle à chacun alors quelle interprétation privilégier? Ca me parait difficile de trancher sans léser l'autre partie!

[Invité]

C'est faux, paxfra. Les signes ostensibles étaient existants, puisque les croix au bout des chaînes ont toujours existé souvent même au cou des professeurs. Cependant, tu as raison, c'est bien l'apparition des voiles qui a soulevé le problème. Pourquoi? Parce que le port du voile, en dehors ou en dedans de l'espace public, n'est pas compris, souvent pas toléré. Non pas pour des raisons de défense de laïcité mais bien pour des raisons de culture.

Oui, excuse moi, j'ai oublié "pratiquement". Je voulais tenter d'expliquer que ces signes étaient le plus souvent discrets.

C'est l'apparition du côté ostentatoire qui a lancé le débat.

Le port du voile n'est pas une déviation ni une éxagération, comme tu sembles le dire. C'est une pratique religieuse et elle aurait du être respectée en tant que telle et non interdite.

Je n'ai pas dit que le port du voile était une déviation ou une exagération. Il ne faut pas déformer. J'ai dit que la loi empêche cela. Il suffirait qu'un groupe désire ensuite de faire passer la burqa pourquoi pas.

La religion de mon gamin c'est la moto. Il portera un casque intégral à l'école.

[un_sourire]

Quant à l'égalité absolue entre croyants, elle n'existera pas tant qu'une jeune pratiquante musulmane se verra contrainte de quitter son voile pour avoir accès à l'éducation. Et l'égalité entre croyants et non-croyants est une umieux accepté que le croyant. Pour preuve, le non-croyant n'a rien à 'quitter' pour entrer dans l'école et s'il exprime son opinion, on le targuera moins facilement de prosélyte qu'un croyant.

Pour moi, c'est la même chose pour tous les croyants... Chacun doit laisser ses croyances à la porte de l'école.

Mais comme je le disais, il y a un problème pour moi avec le foulard, qui outre est un signe visible, il est aussi un signe juridique de minorité de la femme, ce qui est inacceptable d'un point de vue juridique.

Pour les non croyants, c'est bien normal qu'ils n'aient rien à "enlever", et justement, au sein de l'école, tout le monde est à égalité, personne ne doit être mieux accepté, puisque l'on se trouve dans une enceinte laïque qui ne fait aucune différence entre chaque personnes, différence qui justement pourrait exister si chaque religion pouvait se montrer... Il ne faut pas inverser les choses...

Il est justement là le problème, nanou. C'est que toi, tu penses que les élèves doivent laisser leurs croyances au pas de la porte, moi, je ne pense pas. Ce n'est pas ce que voulait Jules Ferry et je ne vois pas pourquoi l'école devrait être un lieu où les croyances des élèves n'auraient pas le droit de s'exprimer. N'es-ce pas par la connaissance et le partage qu'on avance et que la tolérance peut progresser? L'école devrait être un lieu qui protègle la liberté de conscience et non un lieu qui la renie! Je crois que tu confonds laïcité et UNIFORMITE! Chaque individu est particulier et c'est à l'école de composer avec ces particularités, pas à l'enfant de rentrer dans un moule pour simplifier le travail de l'école et éviter les problèmes qui fâchent.

Le voile aurait pu ne pas être un problème, si les gens avaient eu l'ouverture d'esprit de comprendre qu'il exite plusieurs façons de s'épanouir pour une femme et que c'est à elle de choisir le modèle qui lui convient.

L'école publique ne devrait-elle pas être le reflet de la réalité? Si dans la rue il y a des musulmanes voilées, des non-voilées, des athées, des cathos, des juifs, etc.. L'école ne devrait-elle pas prendre en compte cette diversité et apprendre aux enfants à vivre ensemble MALGRE nos différences?

Ce que l'école fait actuellement, c'est rejeter la religion. Or, cela équivaut à rejeter les croyants. Alors comment s'épanouir dans un espace où on se sent rejeté??

[Invité]

Il est justement là le problème, nanou. C'est que toi, tu penses que les élèves doivent laisser leurs croyances au pas de la porte, moi, je ne pense pas. Ce n'est pas ce que voulait Jules Ferry et je ne vois pas pourquoi l'école devrait être un lieu où les croyances des élèves n'auraient pas le droit de s'exprimer. N'es-ce pas par la connaissance et le partage qu'on avance et que la tolérance peut progresser? L'école devrait être un lieu qui protègle la liberté de conscience et non un lieu qui la renie!

Oui, il est justement là le problème. Tu considères que l'école renie la liberté de conscience, alors qu'elle la protège. Les signes ne sont que des accessoires pourquoi les exiber ?

On relève d'ailleurs bien des contradictions internes pour le port du voile, puisque certaines disent, "je veux le porter" d'autres "il faut" ou bien "rien ne nous y oblige" "moi je n'en porte pas"...pourtant la liberté de conscience n'est pas remise en cause puisqu'elle se disent tout de même musulmanes.

[un_sourire]

Il est justement là le problème, nanou. C'est que toi, tu penses que les élèves doivent laisser leurs croyances au pas de la porte, moi, je ne pense pas. Ce n'est pas ce que voulait Jules Ferry et je ne vois pas pourquoi l'école devrait être un lieu où les croyances des élèves n'auraient pas le droit de s'exprimer. N'es-ce pas par la connaissance et le partage qu'on avance et que la tolérance peut progresser? L'école devrait être un lieu qui protègle la liberté de conscience et non un lieu qui la renie!

Oui, il est justement là le problème. Tu considères que l'école renie la liberté de conscience, alors qu'elle la protège. Les signes ne sont que des accessoires pourquoi les exiber ?

On relève d'ailleurs bien des contradictions internes pour le port du voile, puisque certaines disent, "je veux le porter" d'autres "il faut" ou bien "rien ne nous y oblige" "moi je n'en porte pas"...pourtant la liberté de conscience n'est pas remise en cause puisqu'elle se disent tout de même musulmanes.

Les signes ne sont pas des accessoires, ils font partie intégrante de la pratique et de la foi de la personne. Une fille qui porte le voile à l'extérieur de l'école et qui doit le retirer à l'entrée se sent comme une personne à qui on demande de se déshabiller. Mais elles le font parce qu'elles n'ont pas le choix. Tout comme je le ferai moi-même parce qu'en tant que professeur je n'aurai pas le choix. Mais ne minimises pas cet acte, il est humiliant, souvent, s'accompagne de beaucoup de souffrance et représente un sacrifice inconsidérable! Et jusqu'à preuve du contraire, la moto n'est pas une religion! Alors arrêtons de tout mélanger, ça fera avancer le schmilblick!

Et les contradictions internes concernant le port du voile existent, je ne te dirais pas le contraire! Mais de quel droit privilégier une interprétaion? En gros, dans ce pays, il vaut mieux être non-voilée que voilée, c'est juste ça? La liberté de conscience n' est peut-être pas remise en cause, puisqu'on n'empêche pas les gens de croire mais la liberté de culte, si! Puisqu'on empêche les gens de pratiquer!

[Invité]

Les signes ne sont pas des accessoires, ils font partie intégrante de la pratique et de la foi de la personne. Une fille qui porte le voile à l'extérieur de l'école et qui doit le retirer à l'entrée se sent comme une personne à qui on demande de se déshabiller. Mais elles le font parce qu'elles n'ont pas le choix. Tout comme je le ferai moi-même parce qu'en tant que professeur parce que je n'ai pas le choix. Mais ne minimise pas cet acte, il est humiliant, souvent, s'accompagne de beaucoup de souffrance et représente un sacrifice inconsidérable! Et jusqu'à preuve du contraire, la moto n'est pas une religion! Alors arrêtons de tout mélanger, ça fera avancer le schmilblick!

Dans mon groupe d'amis la moto est une religion.

Et les contradictions internes concernant le port du voile existent, je ne te dirais pas le contraire! Mais de quel droit privilégier une interprétaion? En gros, dans ce pays, il vaut mieux être non-voilée que voilée, c'est juste ça? La liberté de conscience n' est peut-être pas remise en cause, puisqu'on n'empêche pas les gens de croire mais la liberté de culte, si! Puisqu'on empêche les gens de pratiquer!

Personne n'empêche de pratiquer sa religion. Il y a des lieux de cultes pour ça. Là par contre, il ne faut pas tout mélanger. On dirait donc, en te lisant, qu'il faudrait pouvoir exercer son culte en n'importe quel lieu...! Quel serait donc dans ces conditions le respect des autres ? Dérive, exagération là, non ?

La laïcité n'empêche pas, elle permet au contraire l'exercice de tous les cultes.

[nanou69]

Alors tu parles de Jules Ferry, parlons-en.

L'école de Jules Ferry a por référence les Lumières;"la raison est le fondement de toute science véritable, le savoir libère les individus et éclaire les citoyens. Dans ces conditions, l'instruction n'est plus un luxe, elle est un devoir qu'aucune consideration religieuse ne saurait entraver."

L'école de Jules Ferry est au service de la République, elle vise l'acculturation des masses, elle est patriotique, rationaliste...

Je crois que tu confonds laïcité et UNIFORMITE!

ça c'est l'argument de ceux qui veulent nous faire dire que parce qu'on est pour la laïcité, on est forcément pour l'uniformité. C'est un glissement trop facile, un sourire, la République n'est pas uniforme, elle est indivisible, mais elle est aussi plurielle (et j'en suis la preuve!). Il y a une place pour tous : les établissements privés sont bien reconnus, non? Les textes fondateurs de la laïcité reconnaissent la diversité (je te renvoie à la loi Goblet), donc ne me dit pas que je prône l'uniformité!

Les relidions reposent sur l'obéissance en des énoncés réputés par elle comme absolus, ces énoncés divisent, on doit donc laisser la religion hors de l'école.

Rousseau: "Il est impossible de vivre en paix avec des gens qu'on croit damnés; les aimer serait haïr Dieu qui les puni:il faut absolument qu'on les ramène ou qu'on les tourmente.Partout où l'intolérance théologique est admise, il est impossiblequ'elle n'est pas quelque effet civil; et sitôt qu'elle en a, le souverain n'est plus souverain, même au temporel: dès lors les prêtres sont les vrai maîtres, les rois ne sont que leurs officiers."

[Anwamanë]

C'est que toi, tu penses que les élèves doivent laisser leurs croyances au pas de la porte, moi, je ne pense pas.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi.

Par exemple à la fac ou encore au lycée ( quoi que) cela ne me dérangerait pas du tout d'avoir des élèves voilées ou avec une croix d'épine sur la tête ou encore un casque intégral... mais au primaire ou au collège cela me parait inconcevable car à cet âge on ne peut choisir de façon libre sa religion et l'école est là justement pour aider à cette "liberté de conscience"... d'où la neutralité religieuse, commerciale et politique.

Nous sommes là pour aider les enfants à accéder à cette libre conscience , à les protéger des différentes pressions...même les pressions familiales...

Je connais peu de gamins qui vont volontairement au cathé...par exemple...

Après, une fois plus grand, une fois leur choix ou non choix fait en leur âme et conscience...alors peu m'importe...

Le plus dur est de déterminer quel est l'âge " de raison" et c'est cette difficulté à trouver un âge qui fait que je suis pour la laïcité et la neutralité dans tous les établissements publics.

Ma réflexion ne vaut que pour les élèves pas pour les enseignants car là je suis très attachée à la neutralité.

En revanche, je pense que l'on accorde beaucoup trop d'intérêt à ce problème de signe ostentatoire qui est me semble t'il un fait relativement isolé alors que la neutralité commerciale est régulièrement bafouée...

Il y a encore peu de temps un monsieur est venu faire sa pub dans la classe de mon fils ( il était alors au CP) pour une espèce d'association pour aider les élèves ( payant bien évidemment) , un vrai bourrage de crâne ( et papier à donner aux parents )...

[un_sourire]

Les signes ne sont pas des accessoires, ils font partie intégrante de la pratique et de la foi de la personne. Une fille qui porte le voile à l'extérieur de l'école et qui doit le retirer à l'entrée se sent comme une personne à qui on demande de se déshabiller. Mais elles le font parce qu'elles n'ont pas le choix. Tout comme je le ferai moi-même parce qu'en tant que professeur parce que je n'ai pas le choix. Mais ne minimise pas cet acte, il est humiliant, souvent, s'accompagne de beaucoup de souffrance et représente un sacrifice inconsidérable! Et jusqu'à preuve du contraire, la moto n'est pas une religion! Alors arrêtons de tout mélanger, ça fera avancer le schmilblick!

Dans mon groupe d'amis la moto est une religion.

Et les contradictions internes concernant le port du voile existent, je ne te dirais pas le contraire! Mais de quel droit privilégier une interprétaion? En gros, dans ce pays, il vaut mieux être non-voilée que voilée, c'est juste ça? La liberté de conscience n' est peut-être pas remise en cause, puisqu'on n'empêche pas les gens de croire mais la liberté de culte, si! Puisqu'on empêche les gens de pratiquer!

Personne n'empêche de pratiquer sa religion. Il y a des lieux de cultes pour ça. Là par contre, il ne faut pas tout mélanger. On dirait donc, en te lisant, qu'il faudrait pouvoir exercer son culte en n'importe quel lieu...! Quel serait donc dans ces conditions le respect des autres ? Dérive, exagération là, non ?

La laïcité n'empêche pas, elle permet au contraire l'exercice de tous les cultes.

Si, en n'empêchant une fille de porter son voile à l'école, on l'empêche de pratiquer sa religion, puisque le voile est une prescription religieuse au même titre que la prière ou le jêune. La pratique religieuse n'est pas restreinte à l'espace cultuel comme les églises ou les mosquées, elle s'exprime dans la vie de tous les jours à différents moments de la journée comme le fait de ne pas manger de porc ou de viande non tuée selon le rite musulman, le fait de ne pas boire d'alcool, de ne pas mentir, de ne pas voler, etc... Donc oui, on devrait avoir le droit d'éxercer son culte en tout lieu. Et ce n'est pas parce qu'on exerce son culte qu'on ne respecte plus les autres! En effet, porter le voile n'est pas un acte prosélyte, donc il n'y a aucune atteinte à la liberté de l'autre et le respect de l'autre est intacte!!

[Anwamanë]

En gros, dans ce pays, il vaut mieux être non-voilée que voilée, c'est juste ça? La liberté de conscience n' est peut-être pas remise en cause, puisqu'on n'empêche pas les gens de croire mais la liberté de culte, si! Puisqu'on empêche les gens de pratiquer!

Là je trouve que tu abuses un_sourire.

la France est un pays laïc, donc séparation des Eglises et de l'Etat.

Les signes ostentatoires ne sont interdits que pour les fonctionnaires et les élèves.

En dehors de cela tu es libre de faire ce que tu veux.

Si tu veux prier en pleine rue personne ne t'y en empêche

Quel est donc ton idéal ?

[Anwamanë]

Si, en n'empêchant une fille de porter son voile à l'école, on l'empêche de pratiquer sa religion, puisque le voile est une prescription religieuse au même titre que la prière ou le jêune. La pratique religieuse n'est pas restreinte à l'espace cultuel comme les églises ou les mosquées, elle s'exprime dans la vie de tous les jours à différents moments de la journée comme le fait de ne pas manger de porc ou de viande non tuée selon le rite musulman, le fait de ne pas boire d'alcool, de ne pas mentir, de ne pas voler, etc... Donc oui, on devrait avoir le droit d'éxercer son culte en tout lieu. Et ce n'est pas parce qu'on exerce son culte qu'on ne respecte plus les autres! En effet, porter le voile n'est pas un acte prosélyte, donc il n'y a aucune atteinte à la liberté de l'autre et le respect de l'autre est intacte!!

Tu imagines si on autorisait la pratique religieuse à l'école

Sérieusement...on ferait classe quand ?

Pour le voile, on ne parle pas du port du voile dans la rue qui ne pose problème à personne me semble-t'il ( en dehors de la signification de celui-ci pour certaines personnes).

Le port du voile dans la rue ne me gêne aucunement, mais à l'école, pour les PE non.

Ce serait se voiler la face :P que de nier l'influence que nous avons sur nos enfants...et l'influence d'un voile, d'une religion n'est pas comparable par exemple avec un pierçing...

Tu vois ce que je veux dire ?

[un_sourire]

C'est que toi, tu penses que les élèves doivent laisser leurs croyances au pas de la porte, moi, je ne pense pas.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi.

Par exemple à la fac ou encore au lycée ( quoi que) cela ne me dérangerait pas du tout d'avoir des élèves voilées ou avec une croix d'épine sur la tête ou encore un casque intégral... mais au primaire ou au collège cela me parait inconcevable car à cet âge on ne peut choisir de façon libre sa religion et l'école est là justement pour aider à cette "liberté de conscience"... d'où la neutralité religieuse, commerciale et politique.

Nous sommes là pour aider les enfants à accéder à cette libre conscience , à les protéger des différentes pressions...même les pressions familiales...

Je connais peu de gamins qui vont volontairement au cathé...par exemple...

Après, une fois plus grand, une fois leur choix ou non choix fait en leur âme et conscience...alors peu m'importe...

Le plus dur est de déterminer quel est l'âge " de raison" et c'est cette difficulté à trouver un âge qui fait que je suis pour la laïcité et la neutralité dans tous les établissements publics.

Ma réflexion ne vaut que pour les élèves pas pour les enseignants car là je suis très attachée à la neutralité.

En revanche, je pense que l'on accorde beaucoup trop d'intérêt à ce problème de signe ostentatoire qui est me semble t'il un fait relativement isolé alors que la neutralité commerciale est régulièrement bafouée...

Il y a encore peu de temps un monsieur est venu faire sa pub dans la classe de mon fils ( il était alors au CP) pour une espèce d'association pour aider les élèves ( payant bien évidemment) , un vrai bourrage de crâne ( et papier à donner aux parents )...

Alors là, je suis totalement d'accord avec toi Affable! Moi aussi, j'ai souhaité cette interdiction au primaire et au collège, parce qu'effectivement, les enfants ne sonts pas encore aptes à faire des choix libres en toute liberté de conscience. Mais ce qui me choque, c'est que le voile soit interdit dans les lycées et dans les facultés, dans les écoles de commerce, dans l'enceinte des tribunaux ( une jeune fille avocate s'est vu interdite l'accès au bareau. Pourtant, la profession d'avocat est une activité libérale et elle ne sera pas rémunérée par l'Etat) et même dans les IUFM en dehors des périodes de stages!