relativement choqué

[blkos]

Si, en n'empêchant une fille de porter son voile à l'école, on l'empêche de pratiquer sa religion, puisque le voile est une prescription religieuse au même titre que la prière ou le jêune. La pratique religieuse n'est pas restreinte à l'espace cultuel comme les églises ou les mosquées, elle s'exprime dans la vie de tous les jours à différents moments de la journée comme le fait de ne pas manger de porc ou de viande non tuée selon le rite musulman, le fait de ne pas boire d'alcool, de ne pas mentir, de ne pas voler, etc... Donc oui, on devrait avoir le droit d'éxercer son culte en tout lieu. Et ce n'est pas parce qu'on exerce son culte qu'on ne respecte plus les autres! En effet, porter le voile n'est pas un acte prosélyte, donc il n'y a aucune atteinte à la liberté de l'autre et le respect de l'autre est intacte!!

Bin, jusqu'à preuve du contraire, c'est une interprétation qui n'est pas celle de tous les musulmans. Ça déjà été dit dans ce post. C'est la preuve qu'il est très possible de respecter la laïcité et d'exercer son culte sans se sentir déshabillé, et sans souffrance. Par contre, si tu estimes que c'est ta conception qui est la seule, la bonne, l'unique qui te permette ton épanouisement, effectivement il est indispensable que ce soit ta vision qui l'emporte un jour... Et à défaut de convaincre, je crains le pire.

Donc cette interpretation n'a aucune legitimité?

cette interpretation bien que n'étant pas forcement majoritaire merite une attention puisqu'elle concerne de nombreux musulmans (dont Un SOURIRE).

donc ceux-ci ont leur propore interpretation qui merite una attention(meme si ce n'est pas celle de tous)

par ailleurs je tiens à dire que le sujet du debat au depart tout le monde le connais.A ce que je sache chacun est libre d'exprimer son opinion.donc certaines devraient arreter de jouer les moderateurs à dire ce dont on peut parler ou pas

[nanou69]

Je te rejoins sur l'autre point, tout comme les catholiques ont lutté pour faire interprèter en leur faveur les diverses lois concernant la séparation, les musulmans aujourd'hui essaient de faire accepter diverses choses...

Oui, et les autres sont à l'affût de la moindre régression. Ça fait bien longtemps que les religions catholiques attendent elles aussi un "toilettage" et s'empresseront bien vite de récupérer les miettes.

Oui, et c'est marrant comme sur le point du "toiletage" elles peuvent être curieusement d'accord.

[Invité]

Donc cette interpretation n'a aucune legitimité?

cette interpretation bien que n'étant pas forcement majoritaire merite une attention puisqu'elle concerne de nombreux musulmans (dont Un SOURIRE).

donc ceux-ci ont leur propore interpretation qui merite una attention(meme si ce n'est pas celle de tous)

par ailleurs je tiens à dire que le sujet du debat au depart tout le monde le connais.A ce que je sache chacun est libre d'exprimer son opinion.donc certaines devraient arreter de jouer les moderateurs à dire ce dont on peut parler ou pas

J'ai déjà répondu à un sourire. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas exprimer ses idées. Son point de vue est aussi légitime que les autres mouvances de l'Islam.

Elle dit que c'est un déchirement d'ôter le voile, d'autres ne le vivent pas ainsi.

N'interprête pas les propos stp.

[Yseult]

Un sourire :

Je ne crois pas que l'interdiction est un pas dans la bonne direction. C'est une manière de stigmatiser une partiede la population en lui expliquant que ce qu'elle fait, ça n'est pas bien. En effet, en refusant que le voile s'exprime aussi à l'école, on sous-entend que c'est un comportement néfaste pour ces jeunes filles que de le porter et on les invite à l'abandonner. Ca décèle un manque de respect et de considération totale pour la croyance d'autrui, car qu'on le veuille ou non, il existe des filles qui décident de le porter librement et qui s'épanouissent de cette façon.

Ce n'est pas un manque de respect pour la croyance d'autrui, c'est dire que tous sont égaux quelles que soient leurs croyances et leur sexe : c'est aussi ça la laïcté.

En portant le voile, qu'on le veuille ou non, au sein de l'école, on met en avant, avant même son appartenance religieuse, le fait qu'on soit une femme. Or, l'école s'adresse à des cerveaux humains et pas à des sexes.

Donc, rien que pour cette raison, même sans parler de croyance, on ne peut considèrer que le voile n'est pas sans conséquence dans la vision qu'ont entre eux les élèves et notamment, que ça n'entre pas dans les discriminations d'ordre sexiste qui s'instaurent dès l'enfance (et je t'accorde sans aucun problème que le voile n'est pas la seule !)

Quant à l'arument qui dit que cette interdiction permet au moins aux filles forcées de le porter de ne plus être harcelées par leur famille, c'est un faux argument. On devrait détecter et traiter ces cas-là comme on le fait déjà pour des enfants battus et maltraités, c'est-à-dire avec dénonciation aux services sociaux, enquête, etc.

Et comment distinguera-ton concrètement la fille qui le porte malgré elle et qui par crainte des représailles une fois à la maison, n'osera jamais avouer qu'elle est forcée?

L'interdiction pure et simple, même si elle peut apparaitre comme une violence, permet au moins de placer tout le monde sur le même plan d'égalité, et d'éviter une viloence encore plus garnde.

Maintenant, si tu me dis que le phénomène du voile a été monté en épingle, je te l'accorde sans peine : on aurait dit que la patrie était en danger alors que le phénomène ne concerne qu'une infime minorité de personnes compte-tenu du nombre de musulmans, partiquants ou non d'ailleurs, vivant en France.

Il serait bien de réecouter une émission de Daniel Mermet sur le sujet, en 2004, qui démontait le phénomène...

Il sera bien temps pour celle qui le désire, de porter un voile, devenue adulte, mais vraiment (et encore on n'est jamais totalement libre lorsqu'on forme un jugement), mais au moins ce sera en toute connaissance de cause, du moins en théorie (comme rappelé dans la parenthèse).

La laïcité originelle ( celle de Ferry) n'ajamais concerné les élèves. Celle qu'on veut nous faire acepter aujourd'hui est une déviation claire et nette de la véritable laïcité, c'est une laïcité qui choisit quelles sont les bonnes et les mauvaises pratiques religieuses, c'est une laïcité qui a donc perdu ainsi son pouvoir d'impartialité, de neutralité puisqu'elle privilégie une croyance par rapport à une autre.

Pourrais-tu citer tes sources (au sujet de Ferry)? C'est intéressant en ces périodes d'oral professionnel...

Un petit retour également aux débats qui ont présidé à la loi de séparation de 1905 serait judicieux : d'autant que je sache, ce n'est pas l'islam qui était en première ligne mais le catholicisme, non?

Ainsi, une jeune pratiquante catholique se sentira aujourd'hui mieux à l'école publique qu'une jeune pratiquante musulmane.

En vertu de quoi?

Que tu dises que, la France étant un pays de tradition judéo-chrétienne, sa culture est influencée par notamment le catholicisme, je serais d'accord. C'est indéniable.

Mais dire qu'à cause de la laïcité de l'école, une personne de confession catholique se sentira meiux qu'une personne d'une autre confession, là, je ne comprends pas bien.

[Yseult]

Et puis il ya aussi un autre problème avec le foulard, cela pose la femme comme une personne mineure (juridiquement parlant) hors c'est incompatible avec la loi française qui reconnait les femmes comme majeures de plein droit.

Tout à fait d'accord.

[Fran]

Séparation de l"église et l'état :

http://www.herodote.net/histoire12090.htm

http://rh19.revues.org/document627.html

quizz sur la laïcitéhttp://education.assemblee-nationale.fr/site-jeunes/laicite/synthese/quiz.pdf

[u]l'ecole au temps de jules ferry :

http://www.ac-grenoble.fr/patrimoine-educa...mment_ferry.htm

[u]Un tres bon article de fond de Wikipedia : Philosophie de la laïcité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_d...%C3%AFcit%C3%A9

Bonnes révisions d'oral!

Fran:)

[Yseult]

Un _sourire' :

C'est faux, paxfra. Les signes ostensibles étaient existants, puisque les croix au bout des chaînes ont toujours existé souvent même au cou des professeurs.

Je ne sais pas où tu as pu voir que des élèves dans un établissemnt public, ont été autorisés un jour à porter une croix : que dans les faits, on observe un certain laxisme, c'est vrai, mais j'ai moi même été témoin, lorsque j'étais élève, de la demande expresse de profs demandant à des élèves de cacher leur croix.

par contre, il y a bien des éfforts à faire : les aumôneries dans les collèges sont un pur scandale.

Cependant, tu as raison, c'est bien l'apparition des voiles qui a soulevé le problème. Pourquoi? Parce que le port du voile, en dehors ou en dedans de l'espace public, n'est pas compris, souvent pas toléré. Non pas pour des raisons de défense de laïcité mais bien pour des raisons de culture.

Mais on est libre de porter un voile en dehors de l'école !

Ne mélangeons pas tout : tu parles de deux choses distinctes :

- la laicité

- la xénophobie.

Que des personnes ne comprennent pas ta démarche, c'est une conséquence de la vie en socièté.

Si je veux me promener avec des cheveux verts, il n'est pas assuré que ma tenue soit acceptée par tous. Mais rien ne me l'interdit.

A moi d'assumer.

Mais je ne peux pas obliger les gens à accepter cela comme normal. Mais la loi leur interdit de me maltraiter.

Le port du voile n'est pas une déviation ni une éxagération, comme tu sembles le dire. C'est une pratique religieuse et elle aurait du être respectée en tant que telle et non interdite. Quant à l'égalité absolue entre croyants, elle n'existera pas tant qu'une jeune pratiquante musulmane se verra contrainte de quitter son voile pour avoir accès à l'éducation.

Tu assimiles plusieurs choses: encore une fois, hors du domaine de l'école ou des administrations, tu peux porter ce que bon te semble.

Comme il a été dit dans un autre post, à propos du piercing, des entreprises privées n'acceptent pas que leurs employés viennent avec une iroquoise.

Quant à la possibilité pour une jeune fille d'avoir accès à l'éducation : l'école, telle que la république l'a voulue, doit permettre à tous, sans distinction de religion, d'appartenance ethnique, de sexe, d'avoir acces à l'instruction.

En conséquence, tout signe distinctif, contraire à l'égalité, doit être proscrit.

C'est le seul moyen qu'on ait trouvé pour permettre justement aux personnes qui sont contraintes de pouvoir faire un choix libre, une fois qu'elles ont eu acces à l'éducation.

Si la chose n'est pas possible, il y a toujours la possibilité de de faire instruire dans une école confessionnelle.

C'est ce que font des juifs et des catholiques orthodoxes ou pour qui, les valeurs enseignées par les écoles de la république sont incompatibles avec leurs conceptions.

Et l'égalité entre croyants et non-croyants est une umieux accepté que le croyant. Pour preuve, le non-croyant n'a rien à 'quitter' pour entrer dans l'école et s'il exprime son opinion, on le targuera moins facilement de prosélyte qu'un croyant.

Faux : encore une fois, laicité ne signifie pas athéisme militant. Et serait condamnable quelqu'un qui ridiculiserait les croyances au sein de l'école.

Il y a un post sur les questions à l'OP que tu devrais aller lire.

[Yseult]

Il est justement là le problème, nanou. C'est que toi, tu penses que les élèves doivent laisser leurs croyances au pas de la porte, moi, je ne pense pas. Ce n'est pas ce que voulait Jules Ferry et je ne vois pas pourquoi l'école devrait être un lieu où les croyances des élèves n'auraient pas le droit de s'exprimer. N'es-ce pas par la connaissance et le partage qu'on avance et que la tolérance peut progresser? L'école devrait être un lieu qui protègle la liberté de conscience et non un lieu qui la renie! Je crois que tu confonds laïcité et UNIFORMITE! Chaque individu est particulier et c'est à l'école de composer avec ces particularités, pas à l'enfant de rentrer dans un moule pour simplifier le travail de l'école et éviter les problèmes qui fâchent.

Le voile aurait pu ne pas être un problème, si les gens avaient eu l'ouverture d'esprit de comprendre qu'il exite plusieurs façons de s'épanouir pour une femme et que c'est à elle de choisir le modèle qui lui convient.

L'école publique ne devrait-elle pas être le reflet de la réalité? Si dans la rue il y a des musulmanes voilées, des non-voilées, des athées, des cathos, des juifs, etc.. L'école ne devrait-elle pas prendre en compte cette diversité et apprendre aux enfants à vivre ensemble MALGRE nos différences?

Ce que l'école fait actuellement, c'est rejeter la religion. Or, cela équivaut à rejeter les croyants. Alors comment s'épanouir dans un espace où on se sent rejeté??

un sourire : tu es parfaitement libre de penser que les élèves ne devraient pas laisser leurs croyances à l'entrée de l'école.

Mais l'école de la république demande aux élèves de justement laisser lesdites croyance au portemanteau.

C'est donc simple : soit ils le font, et dans ce cas, aucun souci, soit ils ne veulent pas le faire, dans ce cas, il existe des écoles confessionnelles qui ont pignon sur rue.

Et donc, le débat s'en trouve clos.

[Yseult]

Et les contradictions internes concernant le port du voile existent, je ne te dirais pas le contraire! Mais de quel droit privilégier une interprétaion? En gros, dans ce pays, il vaut mieux être non-voilée que voilée, c'est juste ça? La liberté de conscience n' est peut-être pas remise en cause, puisqu'on n'empêche pas les gens de croire mais la liberté de culte, si! Puisqu'on empêche les gens de pratiquer!

Non dans ce pays qu'est la France, tu as parfaitement le droit de porter un voile.

Tu n'as pas le droit de le faire dans l'enceinte de l'école de la république.

Encore une fois, tu mélanges la religion et la xénophobie.

Ce que tu dis en fait, entre les lignes c'est que tu ressens un ostracisme à ton égard, parce que tu portes un voile. Mais tu n'en porterais pas, tu serais malheureusement aussi victime de cet ostracisme, c'est probable.

Simplement, avec ce voile, c'est toi qui exposes clairement que tu tiens à te différencier et à ne pas te fondre (pour les raisons qui t'appartiennent) : c'est du moins comme ça que c'est perçu :

"les braves gens n'aiment pas que

On suive une autre route qu'eux."

[Yseult]

Et les contradictions internes concernant le port du voile existent, je ne te dirais pas le contraire! Mais de quel droit privilégier une interprétaion? En gros, dans ce pays, il vaut mieux être non-voilée que voilée, c'est juste ça? La liberté de conscience n' est peut-être pas remise en cause, puisqu'on n'empêche pas les gens de croire mais la liberté de culte, si! Puisqu'on empêche les gens de pratiquer!

Non dans ce pays qu'est la France, tu as parfaitement le droit de porter un voile.

Tu n'as pas le droit de le faire dans l'enceinte de l'école de la république.

Encore une fois, tu mélanges la religion et la xénophobie.

Ce que tu dis en fait, entre les lignes c'est que tu ressens un ostracisme à ton égard, parce que tu portes un voile. Mais tu n'en porterais pas, tu serais malheureusement aussi victime de cet ostracisme, c'est probable.

Simplement, avec ce voile, c'est toi qui exposes clairement que tu tiens à te différencier et à ne pas te fondre (pour les raisons qui t'appartiennent) : c'est du moins comme ça que c'est perçu :

"les braves gens n'aiment pas que

On suive une autre route qu'eux."

[Yseult]

[Alors là, je suis totalement d'accord avec toi Affable! Moi aussi, j'ai souhaité cette interdiction au primaire et au collège, parce qu'effectivement, les enfants ne sonts pas encore aptes à faire des choix libres en toute liberté de conscience. Mais ce qui me choque, c'est que le voile soit interdit dans les lycées et dans les facultés, dans les écoles de commerce, dans l'enceinte des tribunaux ( une jeune fille avocate s'est vu interdite l'accès au bareau. Pourtant, la profession d'avocat est une activité libérale et elle ne sera pas rémunérée par l'Etat) et même dans les IUFM en dehors des périodes de stages!

Et dans une banque, dans la plupart des entreprises, les employés qui ont affaire au public sont en représentation : l'entreprise demande donc une tenue "correcte" ou estimée telle par elle.

Si tu es avocate libérale, si tu as ton cabinet à toi, tu pourras sans aucun souci porter ton voile.

Idem si tu es médecin.

En fait, Un sourire ce que tu demandes à toute une socièté, c'est de vivre comme toi tu penses qu'il faille vivre.

Personne ne t'empêche de prier en pleine rue, de louer le très haut à toute heure du jour ou de la nuit, du moment que tu ne portes pas atteinte à l'ordre public.

Personne ne t'oblige à consommer du porc ni à boire de l'alcool, mais tu ne peux pas supprimer la choucroute des étals parce que sa vue t'indispose.

Tu vois ce que je veux dire?

[Yseult]

C'est faux, affable. Je vous parle de cas que je vois tous les jours. Des filles qui ne trouvent pas d'emploi, parce qu'elles sont voilées. Que ce soit pour être vendeuse, pompiste, infirmière, standardiste, esthéticienne, etc... Personne ne veut employer les filles voilées. C'est la réalité non? On en voit beaucoup dans le rue, mais en croisez-vous ailleurs que dans la rue?

Tu es sure que c'est leur voile qui pose problème?

Encore une fois, la xénophobie, à elle seule, suffit malheureusement à expliquer le phénomène...

Et sur ce post, tu ne trouveras pas une seule personne pour te dire que la xénophobie n'existe pas en France.

Va faire des tours sur Graffiti, "le mur" et vois le nombre de personnes qui se mobilisent pour que soient reconnus des droits aux sans papiers.

On ne parle pas de religion mais bien d'êtres humains qui devraient bénéficier des droits fondamentaux de tout être humain.

Et pas de voile à l'horizon. Pourtant, les expulsés ne trouvent pas non plus de travail...