relativement choqué

[Yseult]

Donc oui, on devrait avoir le droit d'éxercer son culte en tout lieu. Et ce n'est pas parce qu'on exerce son culte qu'on ne respecte plus les autres!

Ce n'est pas une question de respect. Ce respect est affirmé par la constitution de 58 dans son article 2, la République n'a pas à se prononcer sur les croyances et elle ne le fait pas.

Le port du voile à l'école, par l'élève ou l'enseignant, remet en cause la liberté de conscience pour laquelle nous nous sommes battus. La liberté de conscience a pour corollaire la liberté d'expression qui est également une liberté fondamentale.

Nous avons et nos enfants doivent avoir le droit de remettre en cause les énoncés.

La laïcité est la forme institutionnelle de la liberté de conscience, elle nous protège de "la prétention des clrecs".

Là on sent ma nanoue qui révise son OP :P

Mais ce que tu rappelles est tout à fait exact.

[Invité]

Et les contradictions internes concernant le port du voile existent, je ne te dirais pas le contraire! Mais de quel droit privilégier une interprétaion? En gros, dans ce pays, il vaut mieux être non-voilée que voilée, c'est juste ça? La liberté de conscience n' est peut-être pas remise en cause, puisqu'on n'empêche pas les gens de croire mais la liberté de culte, si! Puisqu'on empêche les gens de pratiquer!

Je reviens là-dessus un sourire, parceque j'ai l'impression que c'est mal compris.

Tu dis qu'il faudrait avoir le droit de culte partout. Or, il y a une telle variété d'interprétation des préceptes, + les religions encore très minoritaires, celles qui naissent et celles qui seront reconnues, + le droit de revendiquer à ce moment là un athéisme militant, avec aussi ses multiples formes d'expression, que si on adoptait ton principe de "tolérance", ça serait un joyeux b** que je ne souhaite pas.

[Yseult]

Tu n'as pas répondu à tous mes messages non plus!

Et pourtant, j'en ai écrit pas mal! Et moi aussi, j'aimerai que tu me repondes...

Pour la minorité de la femme, tu sais bien de quoi je parle, le droit musulman confère la minorité à vie aux femmes.

Méfie toi nanoue : un sourire, si elle connait bien son Coran, va te sortir des textes qui assurent aux femmes le droit de possèder un héritage d'en disposer, etc...

Ces textes existent effectivement. Pour l'époque, ils constituaient un progrès.

Mais il n'empêche qu'ils ont été édictés il y a 13 siècles et que tout ce qui concerne les femmes en fait des êtres qui n'existent que par rapport à un homme : oui elles possèdent des biens propres, peuvent conclure des contrats, mais, leur témoignage ne vaut pas celui d'un homme, et toute leur vie est définie comme épouse et comme mère... ce qui ne peut pas forcément convenir aux femmes d'aujourd'hui...

[un_sourire]

[Alors là, je suis totalement d'accord avec toi Affable! Moi aussi, j'ai souhaité cette interdiction au primaire et au collège, parce qu'effectivement, les enfants ne sonts pas encore aptes à faire des choix libres en toute liberté de conscience. Mais ce qui me choque, c'est que le voile soit interdit dans les lycées et dans les facultés, dans les écoles de commerce, dans l'enceinte des tribunaux ( une jeune fille avocate s'est vu interdite l'accès au bareau. Pourtant, la profession d'avocat est une activité libérale et elle ne sera pas rémunérée par l'Etat) et même dans les IUFM en dehors des périodes de stages!

Et dans une banque, dans la plupart des entreprises, les employés qui ont affaire au public sont en représentation : l'entreprise demande donc une tenue "correcte" ou estimée telle par elle.

Si tu es avocate libérale, si tu as ton cabinet à toi, tu pourras sans aucun souci porter ton voile.

Idem si tu es médecin.

En fait, Un sourire ce que tu demandes à toute une socièté, c'est de vivre comme toi tu penses qu'il faille vivre.

Personne ne t'empêche de prier en pleine rue, de louer le très haut à toute heure du jour ou de la nuit, du moment que tu ne portes pas atteinte à l'ordre public.

Personne ne t'oblige à consommer du porc ni à boire de l'alcool, mais tu ne peux pas supprimer la choucroute des étals parce que sa vue t'indispose.

Tu vois ce que je veux dire?

Franchement Yseult, t'exagères!!! Je n'ai jamais demandé ça! Je demande qu'on ME laisse vivre comme je le veux pas qu'on vive tous COMME MOI je vis!!! Alors arrêtes de déformer mes propos, c'est ton sport favori, on dirait?? :P

Et je t'ai dit qu'une fille voilée a été interdite de prêter serment pour entrer au barreau! Donc c'est bien qu'il y a un souci quand même???

Prier en pleine rue ne m'intéresse pas, porter mon voile sur mon lieu de travail, je rêve qu'un jour, ça puisse être possible, comme en Angleterre! L'espoir fait vivre alors laisse moi rêver, s'il-te-plaît!

Quant à la chanson, c'est vrai que 'je ne fais pourtant de mal à personne en suivant mon chemin de petit bonhomme mais...'

D'ailleurs, je devrais peut-être chanter ça en musique, merci pour l'idée !

J'aimerai un jour qu'on puisse discuter face à face, Yseult! Je suis sûre qu'on finirait par tomber d'accord!

[un_sourire]

La voile n'est pas une menace pour la République, la République est laïque et protège donc l'école et entre autre du voile et autres signes et cléricatures...

Tu n'as pas répondu à tous mes messages non plus!

Et pourtant, j'en ai écrit pas mal! Et moi aussi, j'aimerai que tu me repondes...

Pour la minorité de la femme, tu sais bien de quoi je parle, le droit musulman confère la minorité à vie aux femmes.

Le droit musulman, peut-être et encore ( c'est un autre débat ), mais le droit français, non. Alors estimons-nous heureux d'être né en France :P !

[Yseult]

J'aimerai un jour qu'on puisse discuter face à face, Yseult! Je suis sûre qu'on finirait par tomber d'accord!

Pas sur le port du voile ni sur l'existence de dieu, ni sur les préceptes absolus qu'imposent les religions, en tous cas. Pour le reste, je ne me prononce pas :P

[Yseult]

:P

La voile n'est pas une menace pour la République, la République est laïque et protège donc l'école et entre autre du voile et autres signes et cléricatures...

Tu n'as pas répondu à tous mes messages non plus!

Et pourtant, j'en ai écrit pas mal! Et moi aussi, j'aimerai que tu me repondes...

Pour la minorité de la femme, tu sais bien de quoi je parle, le droit musulman confère la minorité à vie aux femmes.

Le droit musulman, peut-être et encore ( c'est un autre débat ), mais le droit français, non. Alors estimons-nous heureux d'être né en France :P !

Oui, mais un sourire, ne joue pas au jésuite :P : tu sais très bien que si tu acceptes de te soumettre aux préceptes de la religion, tu ne peux pas faire ton tri et ta sauce perso : tu ne peux pas à la fois affirmer que tu portes ce voile pour être une bonne musulmane, parce qu'il plait à dieu que tu le portes, et ne pas considèrer les autres "items" de la religion qui concernent le statut des femmes y compris juridiques (et même si, comme je l'ai dit plus haut, pour l'époque, cela constituait un progrès pour les femmes).

[Yseult]

Je reviens sur ce que tu as dit du voile dans les facs : c'est inexact, ou alors tu as fréquenté des facs particulières (!!!): j'ai fréquenté les amphis suffisamment longtemps pour avoir croisé un certain nombre de filles voilées...

Qu'une avocate passe sa thèse sans voile, ça ce n'est pas impossible, mais ensuite, qu'est-ce qui l'empêche dans l'enceinte de son cabinet de le porter?Elle est chez elle.

Pour plaider, devant les tribunaux, je ne sais pas.

D'où tiens-tu ce renseignement ?

Tu fais référence à ceci? http://www.laic.info/Members/webmestre2/Re...10-15.1332/view

[Yseult]

Il est justement là le problème, nanou. C'est que toi, tu penses que les élèves doivent laisser leurs croyances au pas de la porte, moi, je ne pense pas. Ce n'est pas ce que voulait Jules Ferry et je ne vois pas pourquoi l'école devrait être un lieu où les croyances des élèves n'auraient pas le droit de s'exprimer.

Je reviens sur ce que tu disais, un sourire : tu vois, ma grand-mère, qui est née en 1910, est allée à l'école quand les lois Ferry avaient 40 ans.

Ma grand-mère a appris le breton avant le français, qui n'était donc pas sa langue maternelle au sens premier.

Pourtant depuis 1532, la Bretagne est rattachée à la France.

Eh bien, la république une et indivisible a voulu que sur tout le territoire national, ne se parle qu'une et une seule langue, le français.

On peut être d'accord, pas d'accord : c'est comme ça, et du moins c'était comme ça à l'époque.

Ma grand-mère a connu le "interdit de parler breton et de cracher par terre" et le sabot qu'on accrochait au cou si on était entendu dans l'école, en train de parler breton.

Donc, quand tu dis que Ferry n'a pas voulu que les élèves laissent leurs particularismes à la porte de l'école, ce n'est pas vrai.

C'est le même Ferry qui a prôné le colonialisme au nom des Lumières et de cet universalisme , qu'il convenait d'exporter hors des frontières de la France (enfin, c'est ce qu'on a dit pour justifier le reste, mais c'est un autre débat).

Je me demande bien d'ailleurs où il se trouve cet homme universel, j'attends encore qu'on me le montre : quand j'entends que les "cloches collent le bourdon" à certains qui je pense et j'espère, font de l'humour, que "les bonnes soeurs font peur à leurs enfants", mais qu'ils se taisent, que "la laïcité est agressée ", en en faisant une idole, au même titre qu'un objet de culte qu'on jette à terre, parce que des gens manifestent contre des dessins au motif qu'ils se sont sentis, à tort ou à raison, insultés, désignés, et qu'il convient en retour de montrer qu'on a des c... (qui rime avec grenouille) alors que tout le monde est plus ou moins manipulé, je ne suis pas loin d'entendre "le bruit et l'odeur"... et de voir les groupes de singes qui se défient en se tapant sur le torse.

J'ai moi aussi mes urticaires...

Suivant la même logique, il conviendrait donc d'abattre les églises, les mosquées, les temples divers et tous les lieux de cultes passés et à venir : les temples antiques, les pyramides... en espèrant extirper les racines du "mal", et en faisant mine d'oublier que ce sont des chefs d'oeuvres architecturaux, que la foi, et certes, l'orgueil, ont érigés.

Et le fait de se proclamer humaniste, comme on colle des post-it sur le frigo pour ne pas oublier d'être fraternel et universaliste, au cas où le naturel reviendrait au galop, ça n'est pas fait pour me rassurer. L'histoire des hommes est ancienne et multiple. Et l'athéisme ne date pas de l'histoire de la laïcité.

Et pourtant, on croit toujours, des hauteurs de l'Himalaya au bush australien, en passant par la jungle amazonienne...

J'ai parfois mauvais esprit, il est vrai, mais je suis surtout très pessimiste.

La vraie tolérance qui s'exonererait de revendications, je ne l'ai que rarement rencontrée.

Rares sont ceux qui expriment aussi bien leur foi que leur athéisme... en silence...

Et pas plus la foi que l'athéisme ne disparaissent ou ne s'expriment parce qu'on le décrète.

Quand on me parle de valeurs universelles, j'y vois souvent finalement beaucoup d'ethnocentrisme et je vois surtout le modèle du mec normal de "l'histoire d'un mec" de Coluche ("un mec "normal" (!!), blanc quoi").

Et je prends peur, parce que je me dis que tous les totalitarismes tiennent ce langage qui séduit au début : l'avénement de l'Homme Nouveau...

Parce que, parler de valeurs universelles chez les êtres humains, c'est finalement comme il a été dit dans un autre post, parler de caractéristiques qui ne sont pas propres à l'être humain, et qui existent chez les animaux aussi, comme la guerre pour le territoire et la possession des femelles, les dominances, les alliances, les boucs émissaires...

Seules les formes changent selon les groupes ethniques.

La seule chose qui soit universelle chez les humains et qui leur est spécifique en permettant (peut-être ) de définir ce qu'est un homme, ce n'est probablement pas l'art, c'est la croyance justement : lire ou relire "les animaux dénaturés" de Vercors...

Je n'ai pas la solution mais je suis au moins sure d'une chose, c'est que ce n'est pas en heurtant de front les convictions qu'on les fait disparaitre ou qu'on les tempère...

Et pour ça, je ne vois rien d'autre que l'éducation.

[Haggis]

En portant le voile, qu'on le veuille ou non, au sein de l'école, on met en avant, avant même son appartenance religieuse, le fait qu'on soit une femme. Or, l'école s'adresse à des cerveaux humains et pas à des sexes.

Donc, rien que pour cette raison, même sans parler de croyance, on ne peut considèrer que le voile n'est pas sans conséquence dans la vision qu'ont entre eux les élèves et notamment, que ça n'entre pas dans les discriminations d'ordre sexiste qui s'instaurent dès l'enfance (et je t'accorde sans aucun problème que le voile n'est pas la seule !)

Je ne comprends pas trop cette argument : bien sûr que ça met en avant qu'on soit une femme mais où est le problème? Ou alors il faut interdire les jupes, les décolletés, les talons etc..., tous en jean, basquets et pulls informes? L'existence de 2 sexes différents est une réallité, je ne vois pas pourquoi il faudrait la masquer. Je pense que l'apprentissage de la non-discrimination sexiste se situe ailleurs.

Autre argument que je ne comprends pas :

Et puis il ya aussi un autre problème avec le foulard, cela pose la femme comme une personne mineure (juridiquement parlant) hors c'est incompatible avec la loi française qui reconnait les femmes comme majeures de plein droit.

Mais alors, ce n'est pas seulement à l'école qu'il faut interdire le foulard mais sur tout le territoire français si c'est incompatible avec le droit français!!!

Pour ma part, je suis totalement contre le port du voile pour les enseignants : qu'ils le veuillent ou non, ils ont un ascendant sur leurs élèves et ils les influencent donc ils doivent se garder d'afficher leurs opinions religieuses ou politiques.

Par contre, le problème n'est pas le même pour les élèves et je dois dire que je ne comprends pas bien l'interdiction de port du voile pour eux. J'ai été en classe à l'école primaire avec une fille voilée, et ça n'a jamais posé le moindre problème (et je ne me suis pas convertie à l'Islam ).

Cette défense farouche de la laïcité est vraiment une spécificité française. Beaucoup d'autres pays fonctionnent autrement et ce n'est pas pour ça que leurs élèves sont endoctrinés et n'ont pas la liberté de pensée et de conscience.

[Yseult]

Je ne comprends pas trop cette argument : bien sûr que ça met en avant qu'on soit une femme mais où est le problème? Ou alors il faut interdire les jupes, les décolletés, les talons etc..., tous en jean, basquets et pulls informes? L'existence de 2 sexes différents est une réallité, je ne vois pas pourquoi il faudrait la masquer. Je pense que l'apprentissage de la non-discrimination sexiste se situe ailleurs.

Autre argument que je ne comprends pas :

Oui, mais c'est à l'école qu'on peut espèrer éduquer, dans un lieu "neutre" : si ce n'est pas là, ce sera où?

[Haggis]

Je ne comprends pas trop cette argument : bien sûr que ça met en avant qu'on soit une femme mais où est le problème? Ou alors il faut interdire les jupes, les décolletés, les talons etc..., tous en jean, basquets et pulls informes? L'existence de 2 sexes différents est une réallité, je ne vois pas pourquoi il faudrait la masquer. Je pense que l'apprentissage de la non-discrimination sexiste se situe ailleurs.

Autre argument que je ne comprends pas :

Oui, mais c'est à l'école qu'on peut espèrer éduquer, dans un lieu "neutre" : si ce n'est pas là, ce sera où?

Je suis bien d'accord que c'est à l'école qu'on peut espérer éduquer mais je ne pense pas que pour celà qu'il faille nier les différences. Une fille est une fille, pas un garçon mais ce n'est pas pour ça qu'elle est moins bonne en math et qu'on doit lui apprendre la cuisine et le ménage.

Je ne suis pas sûre d'être très clair.