simple témoignage

[Dominique]

Je reprends par exemple ce que vous dites à propos du Follow Through. Ce n'est absolument pas une étude canadienne comme vous l'affirmez péremptoirement, mais bel et bien un projet américain

Je me suis effectivement trompé. Follow through est bien une étude américaine dont les résultats ont été diffusées dans le monde francophone par les canadiens.

[Dominique]

Le constructivisme pense que les acquisitions scolaires se font naturellement, par découverte, de la même manière que se font les acquisitions primaires (apprendre à marcher, à parler …)

Affirmation sans aucun fondement. Dans les conceptions constructives de l'apprentissage le rôle du maitre qui, entre autres, élabore les situations-problèmes destinées à introduire de nouvelles notions et fait clairement apparaitre ce qu'il faut retenir est fondamental.

Dominique écrit : « il est très difficile de discuter avec des personnes préconisant un enseignement explicite dans la mesure où ils renvoient en général leurs contradicteurs à une multitude de textes indigestes, ce qui a en général pour effet de couper court au débat »

Je ne crois pas malheureusement que ce soit un trait d'humour.

Ce n'est pas un trait d'humour. Écrire des messages constitués de copiés-collés d'une multitude de longs textes qui souvent ne font que s'autoréférencer les uns les autres est effectivement une tactique qui n'est pas de nature à encourager un débat serein.

Vous accusez la "3ème Voie" d'avoir joué un rôle occulte avec Xavier Darcos. Vous feriez œuvre utile en précisant le fond de votre pensée et en disant clairement de quoi il ressort. Vous en avez trop dit ou pas assez.

J'ai donné, dans un précédent message, des liens vers des messages publiés sur son blog par Brighelli qui explique que pour élaborer ses nouveaux programmes X. Darcos n'a pas consulté au grand jour tous les acteurs du monde éducatif mais a réuni en catimini et sans le faire savoir un certain nombre de groupuscules ayant tous plus ou moins le même point de vue et absolument pas représentatifs.

[Dominique]

Par ailleurs, la réponse de Pouts-Lajus – qui est un des pontes des très constructivistes Cahiers Pédagogiques (ceci explique cela) – a été mise en pièce par Steve Bissonnette et Mario Richard : voir http://3e.voie.free.fr/canada/richard2005a.pdf

Pouts-Lajus a répondu à cette soi-disant "mise en pièce" :

http://www.cafepedagogique.net/lesdossiers...Preuves.aspx#a3

Mais voilà sans doute encore un texte "indigeste", puisqu'il contredit vos certitudes de toute évidence très fragiles (votre proposition de syncrétisme entre pratiques constructiviste et explicite en témoigne suffisamment).

Je ne vois pas de quelles certitudes tu parles (ou alors elles sont, comme tu le dis à juste titre, "très fragiles"... ce que j'assume volontiers).

Vous avez des certitudes.

Moi, je n'en ai pas.

Introduire la notion de multiplication au cycle 2 de façon explicite me semble raisonnable mais pour introduire la notion de proportionnalité au cycle 3 je choisirais de mettre les élèves devant une situation-problème. J'assume donc effectivement une sorte de "syncrétisme"...

Affirmer qu'une seule méthode convient à tous, en tout lieu et quelle que soit la notion abordée ne me semble pas très prudent dans l'état très parcellaire de nos connaissances actuelles sur les manières dont les individus acquièrent de nouvelles connaissances.

[Anthéron]

Affirmer qu'une seule méthode convient à tous, en tout lieu et quelle que soit la notion abordée ne me semble pas très prudent dans l'état très parcellaire de nos connaissances actuelles sur les manières dont les individus acquièrent de nouvelles connaissances.

En ce cas, pourquoi les formateurs en IUFM ne parlent que des pratiques constructivistes ?

Cette intéressante question clôture ma contribution à ce fil. Je laisse les visiteurs de passage se faire eux-mêmes leur propre opinion, à la lecture de nos propos et des réactions qu’ils ont suscitées.

Site “La 3e voie…”

[Dominique]

En ce cas, pourquoi les formateurs en IUFM ne parlent que des pratiques constructivistes ?

Ce n'est pas le cas de tous les formateurs.

Cette intéressante question clôture ma contribution à ce fil. Je laisse les visiteurs de passage se faire eux-mêmes leur propre opinion, à la lecture de nos propos et des réactions qu'ils ont suscitées.

Site "La 3e voie…"

Tu es venu débattre ou bien faire "trois p'tits tours de prosélytisme et puis s'en vont" ?

[Dominique]

Chacun est libre de sa "stratégie", non ? On ne peut pas obliger les gens à "échanger"... (moins de 5 interventions --> aucune possibilité de MP )

Oui bien sûr, on n'est pas obligé de débattre ...

Remarque : c'est quoi le titre du sous-forum dans lequel a été entamé ce fil de discussion ?

[Invité]

Pour terminer je répondrai en 3 points:

Dominique a écrit: Dans les conceptions constructives de l'apprentissage le rôle du maitre qui, entre autres, élabore les situations-problèmes destinées à introduire de nouvelles notions et fait clairement apparaitre ce qu'il faut retenir est fondamental. Alors pourquoi faire l'économie d'une transmission directe ?

Si Xavier Darcos avait voulu que la réunion dont vous parlez soit occulte, je ne pense pas que vous en auriez eu connaissance et elle n'aurait pas eu un tel écho sur les divers espaces Internet.

Le débat serein que vous évoquez ne pourra pas avoir lieu tant que les constructivistes refuseront de prendre en compte les apports de la recherche, refuseront de les lire, ne serait-ce que pour mieux les réfuter. Mais il est certes plus facile de distribuer des certificats de conformité plutôt que de faire l'effort de comprendre : la prise de risque serait trop grande.

Mais il faut relativiser les choses, car les pratiques changent et les murs finissent un jour par tomber.

Cette visite sur le forum public EDP a été très instructive à défaut d'être constructive. Je vous laisse maintenant entre vous.

[Dominique]

Dominique a écrit: Dans les conceptions constructives de l'apprentissage le rôle du maitre qui, entre autres, élabore les situations-problèmes destinées à introduire de nouvelles notions et fait clairement apparaitre ce qu'il faut retenir est fondamental. Alors pourquoi faire l'économie d'une transmission directe ?

Par ce que les constructivistes pensent qu'on apprend mieux une notion en l'élaborant comme outil pour résoudre un problème (je ne dis pas qu'ils ont raison en tout lieu et pour toutes les notions ; je réponds simplement à ta question).

Si Xavier Darcos avait voulu que la réunion dont vous parlez soit occulte, je ne pense pas que vous en auriez eu connaissance et elle n'aurait pas eu un tel écho sur les divers espaces Internet.

Affirmation totalement erronée. A aucun moment, à ma connaissance, le ministre n'a évoqué cette réunion en public. Si Jean-Paul Brighelli n'en avait pas parlé sur son blog, on n'en saurait peut-être encore rien aujourd'hui.

Le débat serein que vous évoquez ne pourra pas avoir lieu tant que les constructivistes refuseront de prendre en compte les apports de la recherche, refuseront de les lire, ne serait-ce que pour mieux les réfuter.

Je ne pense pas que les constructivistes refusent de prendre en compte les apports de la recherche mais de nombreux chercheurs contestent le caractère impartial et scientifique de l'étude américaine à laquelle vous faites référence.

Mais il est certes plus facile de distribuer des certificats de conformité plutôt que de faire l'effort de comprendre : la prise de risque serait trop grande.

Je ne vois pas de quels certificats de conformité tu parles. Je ne vois pas non plus à quelle prise de risque tu fais allusion.

Mais il faut relativiser les choses, car les pratiques changent et les murs finissent un jour par tomber.

Heureusement que les pratiques changent.

Je vous laisse maintenant entre vous.

No comment.

[Dominique]

Vous avez des certitudes.

Moi, je n'en ai pas.

Toutes vos réponses me laissent pourtant penser que justement vous en avez.

Pouvez-vous me dire quelles sont, d'après vous, les certitudes que j'aurais laissé apparaitre dans mes réponses ?

[mode ras-le-bol: ON]

[mode inutile de m'agresser: ON]

Excusez-moi Dominique, vous êtes PIUFM en maths, c'est bien ça?

Oui.

Donc au mieux vous avez enseigné à des élèves ayant au moins 12 ans (6ème) car vous venez de l'enseignement secondaire...

Certains PIUFM ne viennent pas de l'enseignement secondaire mais c'est effectivement mon cas.

Avez-vous techniquement enseigné la proportionnalité à des élèves de CM1? ... ou même simplement enseigné tous les jours, pendant de longs mois, de longues années, à des élèves de cycle1, 2 et 3?

Non, bien évidemment, puisque je ne suis pas professeur des écoles et que ce n'est donc pas mon job.

Avez-vous passé les heures de préparation d'"usine à gaz" que vous exigez de vos étudiants (PE2) et ce tous les jours?

Vous ne savez strictement rien de ce que je raconte en cours et de ce que je demande aux PE2. Je ne vois donc pas comment vous pouvez émettre un jugement sur ce que je propose.

Compléments :

Il se trouve qu'à l'heure actuelle la formation des PE2 est assurée conjointement par des PIUFM et des PEIMF (qui sont, eux des enseignants du premier degré). Vous pouvez le regretter et souhaitez un autre type de formation mais de la même manière que l'institution Éducation Nationale a considéré que vous étiez compétente pour enseigner dans le premier degré elle a considéré que je l'étais pour intervenir dans la formation des enseignants du premier degré. Que ce soit, pour vous comme pour moi, réellement le cas où pas est une autre histoire.

Encore une fois, vous pouvez penser que ce type de formation n'est pas adaptée, mais je n'ai pas de compte à vous rendre sur la manière dont personnellement je fais cours (j'ai des comptes à rendre à mes supérieurs hiérarchiques et aux personnes qui suivent effectivement mes cours en formation initiale ou continue mais pas à une personne qui ne sait rien de ce que je propose en formation).

Plutôt que de continuer à débattre sur le fonds, vous préférez dire que je n'ai aucune légitimité, à vos yeux, pour intervenir dans ce débat. Vous pensez ce que voulez. L'institution me reconnaissant, même si vous le regrettez, une certaine légitimité, je continuerai donc à intervenir dans les fils de discussion de ce forum et à y donner mon point de vue...

[mode ras-le-bol: OFF]

[mode inutile de m'agresser : OFF]

[tartinette]

Vous avez des certitudes.

Moi, je n'en ai pas.

Toutes vos réponses me laissent pourtant penser que justement vous en avez.

Introduire la notion de multiplication au cycle 2 de façon explicite me semble raisonnable mais pour introduire la notion de proportionnalité au cycle 3 je choisirais de mettre les élèves devant une situation-problème. J'assume donc effectivement une sorte de "syncrétisme"...

[mode ras-le-bol: ON]

Excusez-moi Dominique, vous êtes PIUFM en maths, c'est bien ça? Donc au mieux vous avez enseigné à des élèves ayant au moins 12 ans (6ème) car vous venez de l'enseignement secondaire... Avez-vous techniquement enseigné la proportionnalité à des élèves de CM1? ... ou même simplement enseigné tous les jours, pendant de longs mois, de longues années, à des élèves de cycle1, 2 et 3? Avez-vous passé les heures de préparation d'"usine à gaz" que vous exigez de vos étudiants (PE2) et ce tous les jours? Avez-vous été responsable des apprentissages de Kévin, Camille, Léo, Léa, Théo, Jean-Luc, Mamadou, Rachid, Dylan et des autres par paquet de 25 à 30 par ans?

Aves-vous connu le dénument devant les difficultés du petit Nicolas et la joie toute simple de le voir enfin y arriver?

[mode ras-le-bol: OFF]

Dominique saura très bien "se défendre" tout seul : cependant, certains PIUFM à force de suivre les PE2 dans les classes et d'y mener des séances de pratique accompagnée finissent par avoir une expérience qui , si elle n'égale pas celle de professionnels au long cours, commence à devenir conséquente. Par ailleurs, ils s'appuient aussi et c'est leur rôle sur les études théoriques qui, peuvent, parfois, proposer des pistes intéressantes et dont on ne peut faire l'économie pour "avancer".

Quant à la proportionnalité au CM1 par situation-problème, autant comme toi Volubylis, en femme de terrain , j'y renoncerais tout de suite avec les futurs CM1 que sont mes actuels CE2 , autant avec 4 ou 5 d'entre eux, dans un CE2 CM1 double niveau par exemple, je m'y lancerais avec l' espoir (peut-être décu ? pas autant de recul que certains d'entre vous c'est sûr) que cela leur ferait appréhender cette notion de façon plus large, moins mécanique qu'un retour à l'unité ou une simple règle de 3 énoncée.

Bien évidemment, il faudrait après consolider tout cela par la transmission (cette fois) de procédures expertes et un entraînement sysytématique. Donc, possible avec certains pas tous.

J'édite : il sait très bien se défendre tout seul. Cf le message ci-dessus posté en même temps que le mien et les suivants.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi dès qu'on parle "pédagogies" au pluriel on dérive du débat vers la polémique.

Modifié 24 mai 2009 par tartinette

[Zarko]

Inutile de répéter ce qui a déjà été exposé...On pouvait souhaiter une réforme des IUFM avec moins de catéchisme "sciento-pédagogique" délirant, étouffant et inutile...Au final, on risque d'avoir encore pire !!

http://forums-enseignants-du-primaire.com/...howtopic=193062

[yacco]

Inutile de répéter ce qui a déjà été exposé...On pouvait souhaiter une réforme des IUFM avec moins de catéchisme "sciento-pédagogique" délirant, étouffant et inutile...Au final, on risque d'avoir encore pire !!

Oui, c'est vrai... mais ce sera tout de même difficile !