Ribambelle, l'envers du décor...

[Pascalinou]

Ah et certains enfants non scos apprennent à lire en tout global avec des méthodes d'apprentissage précoce (Doamn, Boulanger...) et ça fonctionne. Ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'apprentissage commence trés tôt (entre 2 et 3 ans) et que l'enfant a donc un temps trés long pour intégrer et comprendre de lui-meêm le mécanisme : l'idée c'est que l'enfant fabrique lui-même des maison de sons en se rendant compte tout seul que dans maman, marmelade et mamie, on entend le même son au début et que donc ma = ma. Perso, ça n'est pas mon truc mais j'ai pu contater que ça marchait... Mais la temporalité de l'IEF n'est pas la temporalité de l'école.

Merci pour le nom des auteurs de l'étude. Je devrais pouvoir la retrouver.

Je ne classerais pas la méthode Boulanger dans du tout global: on est loin de Ribambelle. les exercices proposés permettent beaucoup de développper la conscience phono (quoi qu'en dise mme boulanger elle-même), donc tout est fait, pour mettre l'enfant en position de "craquer le code", et celà depuis tout petit. Celà n'a rien à voir avec un tout global, ou une méthode idéovisuelle.

[Invité vudici]

Alors si l'on souhaite creuser la question, pourquoi ne pas commencer par le commencement et se demander en premier lieu pourquoi on met la pression à des petits bouts de PS et MS pour qu'ils "lisent" les prénoms de leurs camarades (pas des Lola, Rémi... hein, plutôt des Christopher, Cassandra....) et des mots comme "château", "loup", "princesse" ?

Tu as oublié "HALLOWEEN", que l'on nous ressort chaque année, avec reconnaissance globale du mot en PS,lettres à remettre dans l'ordre en capitale en MS, et "copie" du mot en GS: j'en ai 2 séries comme ça, la 3ième série est en cours de constitution en PS..

Pourquoi ce sont souvent les mêmes personnes qui trouvent cela normal mais qui s'offusquent de l'idée selon laquelle il est souhaitable -et parfaitement possible- qu'un enfant maîtrise le code (dans tous ses graphèmes) à l'issue du CP ?

Pour les enfants "lents", l'ensemble du code pour aboutir à une automatisation en fin de CP, je trouve ça très dur. Pour moi, c'est possible que si il y a une bonne préparation à la lecture avant le CP, et tout est beaucoup trop global en maternelle.

Pour ce qui concerne cette étude anglo-saxonne, quelqu'un sait-il sur quelles CSP elle a été menée ?

Et puis quitte à creuser la question, creusons profondément. Quelles ressources prévoit-on pour ceux qui n'auront le déclic pour l'apprentissage de la lecture et plus généralement la chose scolaire que passée la trentaine voire la quarantaine ? Que fait-on pour que nos dirigeants, au lieu d'allonger progressivement la durée du travail à 45 ans, la réduisent à... disons... 20 ans, afin que chacun ait le temps d'apprendre à son rythme ? Que propose-t-on concrètement, si l'on milite pour que chaque humain puisse se développer à son rythme, pour tous ceux qui ne sont pas nés avec la cuillère d'or ou même d'inox dans la bouche ? Et pour ceux qui n'éprouvent pas le besoin ou l'envie d'apprendre ?

Alors bien sûr, d'aucun proposeront des solutions qui ressemblent fort à celle décrite dans "Le meilleur des mondes", avec les Alphas d'un côté et les Omégas à l'autre bout de la chaîne mais bon...

Tu pars dans l'excès inverse. Mais a-t-on réellement besoin de mettre des croix dans des beaux tableaux en maternelle, y compris en PS, avec "reconnnait la couleur rouge" et Cie ... Il suffit d'avoir fait un peu d'études de valeurs normatives du développement chez l'enfant pour savoir qu'il y a une énorme variabilité, et une faible reproductibilité, avec des résultats totalement différents d'un jour sur l'autre, ou selon la consigne. Pourquoi on embète les PE de maternelle avec ça ? (et quand la PE prend son tableau de PS comme "la vérité inscrite dans le marbre", je vous raconte pas les dégats par ricochet sur les parents et enfants...). Le gamin qui entre au CP en étant persuadé qu'il est, de toutes façon, nul, ça ne va pas faciliter les apprentissages: alors, on le laisse tomber celui-là, c'est déjà trop tard, à 6 ans ?

Je trouve que le système français est très rigide, très condamnant pour les gamins, très évaluateur, avec des bandes de valeurs "normatives" beaucoup plus étroites que celles de la psycho du développement. Les "périodes sensibles", elles peuvent aussi être retardées et il me semble que l'énergie passée à compter les points de couleur pourrait être mise ailleurs.

J'ai enseigné quelque temps en Angleterre, et oui, on faisait des évaluations communes sur plusieurs classes (je ne parle pas des évaluations nationales qui sont arrivées plus tard). En bonne élève d'école franco-française, j'ai demandé sous quelle forme on présentait les résultats des évaluations aux parents et aux élèves: j'ai eu des regards complètement effarés de mes collègues. "Mais on ne les présente pas aux parents, et encore moins aux élèves: c'est pour voir si on a fait du boulot correct, et voir comment les notions sont passées chez les enfants. On referra nos groupes en fonction". Ce jour-là, j'ai pris une belle claque, et une belle leçon d'humilité.

Il est vrai que ça m'avait fort surprise, de voir que vous faites des évaluations en maternelle, des carnets et de la remédiation en dehors du temps scolaire normal. Chez nous, deux évaluations en maternelle, par les centres PMS: une début GS et une fin GS (la même, en fait), les parents étant autorisés à demander à voir les résultats, et convoqués si problème (la psy m'avait dit être très surprise des tests de Junior, car n'avoir jamais eu de sans faute aux tests permettant de voir si un enfant est prêt à apprendre à lire, j'avais réussi à lui dire très gentiment que c'était normal, Junior était ... déjà lecteur , mais l'avait bien caché. Il est vrai qu'en classe, son instit le trouvait plus lent que les autres, "parce qu'il lit au lieu de reconnaître", sûr que pour Halloween, ça posait problème... )

[Pascalinou]

Je pense que le cas des enfants non scolarisés est complètement à part.

On n'est pas du tout dans la même relation.

Mettre son enfant à l'école, c'est aussi faire le deuil de son petit chéri unique et accepter qu'il ne soit qu'un parmi d'autres dans un système qui, quoi qu'on en ait dit à une époque, ne le mettra jamais au centre. Personnellement, j'ai trouvé ça difficile, je m'en souviens très bien. Mais j'ai aussi trouvé ça assez... comment dire... exaltant ! C'est comme si en n'étant plus juste "mon petit" mais "un écolier", mon fiston devenait une "vraie personne", avec une vie sociale indépendante de la mienne, sur laquelle je lâchais le contrôle.

Je comprends très bien que quelqu'un ne veuille pas ça pour son enfant, et veuille "garder le contrôle" pour "avoir le meilleur". Ce sont des choix de vie.

Tu sais, ce n'est pas toujours un choix de vie. C'est parfois une obligation, en particulier quand tu as un enfant différent. Parfois, le sur-mesure est la seule option pour ne pas sombrer.

[Pascalinou]

Ben, c'est ce que je pensais aussi avant de prendre des CP, quand je voyais galérer certains de mes CM. Maintenant, je peux t'affirmer par expérience que l'automatisation du code en fin de CP est un objectif que l'on peut atteindre sûrement (et tranquillement), même avec des élèves ayant bouffé de la globale à donf en maternelle et confondant un crayon avec le pieu utilisé pour neutraliser les vampires ! Et cela avec des élèves qui ne proviennent pas vraiment de NAP ! Il suffit juste de choisir des outils et des méthodes... efficaces !

ça fait plaisir de voir un message un peu optimiste

Je préfère quand même une maternelle moins évaluatrice et plus efficace (ça ne va pas forcément de pair pour moi), et moins d'élèves par classe. Le CP, ça me donne l'impression d'une belle loterie, selon la maitresse et la méthode utilisée .

[Pascalinou]

Je ne sais pas ce qu'est un enfant "différent" (l'adjectif a été employé à tort et à travers), mais si l'école n'a pas été capable d'accueillir un enfant, c'est grave. Ce n'était pas l'impression que j'avais eue en lisant les messages, plutôt l'impression du choix d'une scolarisation à domicile pour faire du "sur mesure", s'adapter à la personnalité et à l'évolution de l'enfant.

Plus d'une fois, en râlant sur l'école des gosses, je me suis dit : "Je devrais les garder à la maison, je ferais drôlement mieux que l'instit !"

Je faisais référence à des situations telles que celles décrites là

http://envoye-special.france2.fr/index-fr.php?page=reportage-bonus&id_article=1343

[Betba]

En dehors des enfants handicapés, ça m'a toujours un peu (beaucoup) surprise qu'on puisse penser que tous les enfants du même âge se devait d'apprendre la même chose de la même manière... il est évident que le principe même de l'école ne peut pas convenir à TOUS les enfants. J'ai carrément du mal à me dire qu'on puisse ne pas admettre ça

[mra]

J'ai eu des discours comme ça, à l'IUFM : "Apprendre à lire, ce n'est pas apprendre à déchiffrer, on continue à apprendre à lire toute sa vie, moi qui vous parle, j'ai encore appris à lire à Sciences Po (Notez bien l'élégance avec laquelle je vous signale que j'ai fait Sciences Po, discrètement, sans me vanter), le décodage n'est qu'une petite partie de l'acte de lire, bla bla bla".

Si la formation à la lecture est faite par quelqu'un avec un diplome de sciences po en poche, c'est un peu comme si on formait les médecins avec des professeurs de droit....

bien dit!

et c'est un peu ce qui va arriver bientôt pour les nouvelles formations

bon, j'ai compris

[Betba]

Moi je parlais juste d'enfants malheureux à l'école... j'en ai rencontré plein via les assos qui le plus souvent se laissaient dépérir dans le fond d'une classe, donc ils n'emmerdaient personne. Des enfants en dépression sévère à 6 ans, ça calme... surtout quand la dépression s'en va trés vite dès qu'ils n'ont plus à faire au maitre qui les terrorisait. Et ce ne sont pas des enfants-rois, ce ne sont pas des enfants de bourges, juste des enfants à qui on a dit un jour "tu vas voir l'école c'est super!" et qui sont tombés de haut quand ils ont découvert la sombre réalité... il parait que c'est rare des profs pervers - et je le crois volontiers, mais quand le gosse tombe dessus, ça fait des sacrés dégats! Des enfants gauchers qu'on force à écrire de la main droite, ça existe encore, des instits qui rigolent parce que le gosse de 3 ans s'est fait pipi dessus et force le gamin à montrer son slip à tout le monde, ça existe encore, des instits qui ont la main leste, ça existe encore, des instits qui minimisent des attouchements entre enfants,ça existe encore, des instits qui humilient des enfants qui ne lisent pas bien, ça existe encore et plus simplement des instits qui crient au lieu de parler, qui ont un vocabulaire plus que limite, ça existe encore.

Alors là, évidemment, la méthode de lecture devient vachement secondaire pour ses enfants. Enfants qui, j'imagine, avec un "bon" maitre peuvent quasiment tous apprendre à lire dans le temps imparti, avec plus ou moins de bonheur. Ma mère m'a toujours dit, il y a 3 catégories d'élèves : ceux qui apprennent sans toi, ceux qui ont besoin de toi mais qui apprennent sans soucis et ceux qui ont besoin de toi et pour lesquels il faut vraiment se casser la nénette pour qu'ils lisent... elle avait je crois un petit faible pour les derniers

Et sinon, un de mes enfants a su lire trés tôt mais il ne déchiffrait pas du tout... c'était même assez étonnant Du coup, il lisait déjà le petit Nicolas quand il a apprit à décomposer les mots en syllabes Et ma fille ainée ne savait pas lire à 5 ans et 5 mois mais à 5 ans et 6 mois, sa lecture était courante et fluide et elle lisait sans soucis. Quand je dis que ça peut aller vite. Ce que j'ai constaté (sur deux enfants, hein) c'est qu'ils avaient gardé une avance certaine en lecture et en compréhension de ces lectures, je ne sais pas si vous remarquez ça avec vos élèves ? Titouan a 8 ans et demi et peut s'enfiler sans sourciller et avec une analyse trés fine les textes prévus au collège. Et alors qu'il n'a jamais fait de grammaire de sa vie (il commence juste), il est parfaitement capable de faire la différence entre un futur et un conditionnel et d'expliquer le pourquoi de la chose... mais c'est peut-être parfaitement normal ceci dit et ça serait tant mieux (et lui, par exemple, bah je maintiens qu'il est mieux à la maison qu'à l'école).

[Mogwli]

Que l'école ne sache pas accueillir un enfant-roi caractériel, qui écoute avec un grand sourire l'instit expliquer qu'il l'insultait en classe, et qui en conclut que c'est un scandale qu'on ne fasse rien "pour lui", parce que lui, de toute manière, c'est médical s'il est immonde, et on ne peut rien lui dire... j'avoue que j'ai du mal à le gober (c'était le début du reportage).

Aaaaah ! Je ne suis pas seule à avoir pensé cela.

Tiens, j'en ai bien des gosses, des qui tirent le maximum de l'école, qui pourraient lui écrire, à Sarkozy, pour lui raconter la terreur que c'est de rentrer à la maison le soir avec toujours la peur au ventre que papa ou maman se soit fait arrêter dans une rafle contre l'atelier clandestin où ils travaillent... bon, je sais, c'est un autre sujet, je dérive encore, là.

Et on peut aussi parler des pauvres gosses à récupérer en urgence parce que l'année précédente, un Môôôôssieur-son-altesse-l'enfant-roi-à-l'ego-sublime a empêché toute sa classe de fonctionner, obligeant l'instit à mobiliser toute son énergie pour le gérer au lieu de s'occuper de ceux dont la famille ne pourra compenser cette année perdue...

[Betba]

Rikki : ah non, je me suis mal exprim&ée, rien à voir avec mes enfants... si mes enfants ne vont pas à l'école ça n'a absolument rien à voir avec les enseignants et ça n'a à voir que de loin avec l'école. Bref, c'est juste un choix d'éducation autre pour des tas de raisons persos qu'il ne convient pas de détailler ici (mais je peux hein, si ça t'intéresse). Mais vraiment, si j'avais une telle image de l'école et des enseignants, je ne serai pas là en train de discuter avec vous

Non, ce sont des exemples de ce qui est arrivé à des gens qui appellent les assos d'IEF en panique à cause de pb à l'école. Et je ne dis certainement pas que l'IEF est THE solution : il existe au moins autant de parents cons que d'enseignants cons et surtout, justement, pour moi, ça doit être un choix qui se fait pour des raisons positives, pas parce que "l'école c'est pourri" et qu'"on peut faire mieux"

[Mogwli]

Entièrement d'accord avec toi, Mowgli... ce qui n'empêche que si des collègues, et je veux bien croire qu'il y en a, ont des comportements aussi contraires à l'éthique la plus élémentaire que décrits plus haut, je pense que la bonne solution n'est certainement pas de retirer ses propres enfants, mais d'agir de manière collective pour que l'instit en question soit sanctionné !

Les humiliations publiques d'élève, comme les propos racistes, n'ont pas leur place à l'école et ne doivent pas en avoir.

Je n'arrive pas à croire, Betba, que là où tu es, il y ait une telle concentration d'enseignants monstrueux, au point que tu aies été obligée de déscolariser tous tes enfants !

Là, pour le coup, j'aurais tendance à dire :

1/ RV avec l'instit qu'il / elle s'explique

2/ RV avec le directeur

3/ RV avec l'IEN

4/ Changement éventuel d'école avec accord de l'IEN

5/ Au pire, école privée, si vraiment aucune solution dans le public ne peut être trouvée...

Les collègues enseignants ayant des comportements contraires à l'éthique sont rares, mais malheureusement ça existe. Curieusement (?), pour le cas dont j'ai eu connaissance, la personne était très bien notée et savait répondre aux attentes institutionnelles (discours et paperasses sur la différenciation, usines à gaz de toutes sortes, livrets d'évaluation avec des dizaines de compétences...). Bien mieux que certains mal-pensants qui fréquentent ce forum, suivez mon regard ...

Mais bonne nouvelle pour les gosses, cet individu a pu devenir... psychologue scolaire !

[madamasatourmonte]

Les collègues enseignants ayant des comportements contraires à l'éthique sont rares, mais malheureusement ça existe. Curieusement (?), pour le cas dont j'ai eu connaissance, la personne était très bien notée et savait répondre aux attentes institutionnelles (discours et paperasses sur la différenciation, usines à gaz de toutes sortes, livrets d'évaluation avec des dizaines de compétences...). Bien mieux que certains mal-pensants qui fréquentent ce forum, suivez mon regard ...

Mais bonne nouvelle pour les gosses, cet individu a pu devenir... psychologue scolaire !

Oh!!! mais alors on pense à la même???

Ou ils finissent tous comme ça?