différence entre erreur phonétique et phonogrammique ?

[nanmeho]

bonjour,

tout est dans la question, j'ai un peu de mal à voir la différence entre :

erreur phonétique de confusion (défint/défunt)

et

erreur phonogrammique modifiant la valeur phonique (assis/asis) (si ça modifie pas je comprend mieux)

des idées ?

[triceratops]

salut Nanmeho!

Moi aussi j'ai un peu de mal pour différencier les deux erreurs...

Je dirai que l'erreur phonogrammique est un mauvais choix de graphème pour transcrire le son correct; alors que l'erreur phonétique est une erreur sur le phonème lui même : ex confusion p/b. Pour defint et defunt ce n'est pas le même phonème (même si je trouve difficile de l'entendre), l'erreur se situe donc en amont de la graphie sur le choix du phonème.

Pour assis/asis, l'élève a bien entendu sssss mais a choisi un mauvais graphème "s" donc c'est une erreur phonogrammique.

Pour "manman" il s'est trompé dans le phonème : il a choisi le phonème "an" au lieu de "a" , la graphie est "bonne", donc erreur phonétique.

Je sais que ce n'est pas l'endroit mais sinon, comment va la course à pied ?

Bon courage pour la fin des révisions des écrits!

[nanmeho]

bonjour,

ok ça se tient, on fera avec ça. merci !

sinon pour la course, eh bien ça va très bien vu que j'ai ralenti mes courses longues, donc maintenant je me promène (et souvent je râle parce que mon cardio me rappelle à l'ordre, j'ai l'impression de me traîner ...), je ne suis plus épuisée comme avant (mon doc m'avait aussi diagnostiqué un taux de vitD au plus bas donc ampoule, ça joue peut-être aussi), je fais des fractionnés 1 fois sur 2, sans garantie sur le résultat ... (je fais 200m/200m, vite j'arrive à 57s les 200m, mais me reste encore à diminuer mes récups en distance (la prochaine fois j'essaye 200m/100m mais à mon avis ça va être dur de garder le même rythme du coup !)).

je ferais un test 1500m la semaine après les écrits pour me situer. j'espère qu'au moins je n'aurais pas diminué ...

[RachidB]

bonjour,

tout est dans la question, j'ai un peu de mal à voir la différence entre :

erreur phonétique de confusion (défint/défunt)

et

erreur phonogrammique modifiant la valeur phonique (assis/asis) (si ça modifie pas je comprend mieux)

des idées ?

Erreur phonogrammique = erreur phonétique avec incidence sur la prononciation.

C'est bien plus grave (d'après nos programmes) en orthographe !

Selon ton exemple :

"asis" se prononce "azis"

[nanmeho]

bonjour,

tout est dans la question, j'ai un peu de mal à voir la différence entre :

erreur phonétique de confusion (défint/défunt)

et

erreur phonogrammique modifiant la valeur phonique (assis/asis) (si ça modifie pas je comprend mieux)

des idées ?

Erreur phonogrammique = erreur phonétique avec incidence sur la prononciation.

C'est bien plus grave (d'après nos programmes) en orthographe !

Selon ton exemple :

"asis" se prononce "azis"

je ne pense pas :

"phonétique" veut forcément dire qu'il y a erreur dans la prononciation (c'est la définition même ...)

par contre il y a des erreurs de graphèmes qui n'ont pas d'incidence sur la prononciation :

penser - pensser

crier - criller

pharmacie - pharmatie

etc (tirées de la classification de Nina Catach)

ce que j'ai compris de l'explication de triceratops, c'est que

soit l'élève prononce mal le mot au départ, il fait une erreur phonétique et se trompera donc de graphème

soit l'élève prononce bien le mot mais il se trompe de graphème, et là soit il en choisit un qui colle quand même à la prononciation, soit il en choisit un qui change la prononciation. dans les deux cas c'est une erreur phonogrammique (qui change ou pas la prononciation)

(merci encore tricératops pour ton explication !)

j'aurais tendance à dire que c'est plus grave quand l'élève prononce mal au départ, c'est peut-être ce que tu voulais dire ?

dans le cas de assis-asis, le plus probable est que l'enfant sait que ça se prononce [asi], mais il se plante avec la double consonne : erreur phonogrammique, et il se trouve que ça change la prononciation : phonogrammique avec altération phonique.

le plus marrant serait si l'élève fait une erreur phonétique et se plante ensuite de graphème et retombe sur ses pattes AH AH AH ! (pardonnez-moi, à 1 semaine du concours je me lâche un peu)

[acidulée]

les phonogrammes transcrivent les phonèmes, le phonème K peut se noter par les phonogrammes c,k, cu, qu

par exemple la lettre "a" est un phonogramme parce qu'elle note le son "a", en revanche la lettre "x" n'est pas toujours un phonogramme : dans "les animaux" , il ne note pas un phonogramme( ne se prononce pas) mais est le morphème du pluriel

autre exemple : café 4 graphèmes c/a/f/é et cafés 5 graphèmes c/a/f/é/s, le dernier graphème , le "s" n'est pas prononcé, ce n'est pas un phonogramme

en espérant que cela vous aidera

[Héméra]

Je me demandais, comment peut-on savoir si l'élève a bien entendu le mot mais l'a mal écrit ex:bateau et il écrit pateau (erreur phonogrammique); ou s'il le prononce mal et donc l'écrit comme il l'entend ex:pateau et il écrit pateau (erreur phonétique) .

J'ai pris un exemple qu'on classe plutôt dans erreur phonétique (confusion b/p) mais bon j'aurai pu prendre autre chose.

[misspudik]

A l'iufm, on nous avait dit sauf si le thème du sujet est l'oral ce sera des erreurs phonogrammiques car comme tu le soulignes on ne peut pas savoir si c'est parcequ'il a mal entendu ou pas, et les hypothèses sur les erreurs sont déjà tellement nombreuses que ca sera peut être du phonologique si c'est un transcription d'un oral ou alors à la maternelle car c'est assez fréquent.

[Héméra]

A l'iufm, on nous avait dit sauf si le thème du sujet est l'oral ce sera des erreurs phonogrammiques car comme tu le soulignes on ne peut pas savoir si c'est parcequ'il a mal entendu ou pas, et les hypothèses sur les erreurs sont déjà tellement nombreuses que ca sera peut être du phonologique si c'est un transcription d'un oral ou alors à la maternelle car c'est assez fréquent.

Ah d'accord.. merci pour ta réponse!!

[nanmeho]

je pense qu'il y a des confusions qui sont quasi forcément phonétiques (les consonnes sonores/sourdes comme b/p ou d/t ou g/c qui sont proches à l'oreille par exemple et qui sont difficilement perçues par les enfants quand ils apprennent à parler) il faut plutôt regarder ce critère.

après tout est possible, mais je pense que si on met "erreurs à dominante phonétique/phonogrammique" le correcteur notera la nuance ...

pour les oppositions morphogrammes/phonogrammes j'avais bien compris, pas de souci de ce coté-là, mais merci quand même !

[allexe]

alors donc concretement quand vous analysez les erreurs d'orthographe vous faites 3 catégories: phonogramme, morphogramme, logogramme? ou plus de 3?

merci

pour le reste çà va mais pour les erreurs d'orthographe je m'emmèle les pinceaux, ce classement ne me parle pas!!!

[blooddha]

Puisqu'il est question de correction de copie d'élève d'un point de vue orthographique, j'aurais moi aussi une petite chose à demander car un doute subsiste.

Dans une copie où il est écrit :

"le paintr montr son tablo",

les deux e manquants sont ils à considérer comme relevant d'un problème phonogrammique ou morphogrammique ?

J'ai un doute puisque comme il s'agit de lettres muettes, il me semble qu'on touche aux morphogrammes (grammaticaux je dirais), or dans une correction j'ai vu qu'il s'agissait de phonogrammes (ne traduisant pas un son ?). Peut on m'éclairer sur ce point ?

Autre point obscure : les fautes relevant de la conjugaison sont à classer dans la catégorie erreur morphogrammique grammaticale, c'est bien ça ? Et dans le cas où ces fautes seraient légion, il est peut être utile de faire des sous catégories ?

Merci d'avance.