Convictions religieuses des parents et la laicité dans l'école

[Argon]

Je connais le cas de parents qui sont témoins de jehovah et qui refusent que leur enfant fête les anniversaires (fêtés tous les mois en maternelle). La collègue se plie à leur exigence, la petite ne doit pas manger ni confectionner le gâteau d'anniversaire (que ce soit pour fêter le sien ou non)

Je suis mal à l'aise vis-à-vis de cette situation, par rapport au principe de laïcité dans l'école

En l'occurrence, le principe de laïcité garantit aux parents qu'ils sont « libres de croire ou de ne pas croire » que fêter un anniversaire s'apparente à un culte de l'individu qui entre en concurrence avec celui qu'on doit à Dieu

Il me semble qu'on doit prendre en compte leur point de vue (ce qui ne signifie pas automatiquement qu'on doive s'y plier). Ceux-là sont membres d'une Eglise assez marginale, que certains qualifient de secte, et qui décourage l'implication dans le monde extérieur. Mettre leur enfant à l'école publique est déjà la preuve que tu n'as pas affaire à des intégristes, et qu'ils sont ouverts au compromis. Ta collègue semble en avoir trouvé un qui leur convient.

Si on en trouve un autre qui convient mieux, parfait. Sinon... Rejeter purement et simplement tout compromis revient à les forcer soit à laisser leur enfant participer à un rite qu'ils condamnent, soit à la retirer d'une école qui refuse de prendre en compte leur foi. Pas sûr que qui que ce soit y gagne, et surtout pas l'enfant.

(sans parler de la mise à l'écart pour la petite).

Pourquoi la mettre à l'écart ? Si le problème des parents est explicitement le fait de fêter des anniversaires (et, je le redis, c'est déjà un effort de leur part de se limiter à cette fête particulière), rien n'empêche d'en tenir compte tout aussi explicitement — et d'élargir la fête à quelque chose d'autre dans lequel elle (et tous ceux qui le voudront) pourra s'impliquer pendant que les autres feront un gâteau (dessiner ou préparer une frise en l'honneur de la "fleur du mois", ou de "l'histoire du mois", sur laquelle on aura travaillé, que sais-je encore )

Cela dit, le message initial est déjà ancien... Comment l'affaire s'est-elle réglée, finalement ?

si on choisit un boucher qui s'avère être fournisseur de viande halal pour ce barbecue, est-ce trahir et renoncer à la laïcité ??

Une collègue refuse de participer à la ''kermesse'' ( oui elle parle encore de ''ker messe'' ! ) si les merguez sont halal car les autres croyances ne sont pas respectées selon elle.... qu'en pensez vous ?!

A ma connaissance, aucune religion ne pose de prescriptions opposés à celles de l'Islam pour la nourriture halal — très largement compatibles, en particulier, avec celles de la tradition juive pour la nourriture casher. La seule "croyance" qui n'est pas respectée en l'occurrence, c'est donc l'islamophobie.

D'autre part, je ne vois pas en quoi le principe de laïcité, qui t'interdit en tant que fonctionnaire de prendre position sur les croyances des autres et de les traiter différemment en fonction de leur religion, pourrait t'amener à exclure un boucher de tes fournisseurs au seul motif qu'il respecte des procédures islamiques. S'il exerce légalement son activité, c'est qu'il respecte toutes ses obligations légales et sanitaires.

[heureusefamille]

Bonjour,

Je trouve que la laïcité ne doit pas être le gommage de toutes les croyance mais bien plus le vivre ensemble : un école de la tolérance. Il n'est pas si difficile d'expliquer à un enfant : ce n'est pas que je ne veux pas te donner du gâteau ou fêter ton anniversaire mais je veux respecter ta croyance donc ta personne.

Certes l'enseignant doit rester neutre (même si par ailleurs s'il vit à côté de son école les parents peuvent connaître sa religion éventuelle...) et prendre les enfants avec leurs propres convictions (le plus souvent celles des parents) et les respecter car ainsi ils comprennent qu'ils ont tous de la valeur et leur place à l'école.

Ca ne me choque pas de vendre du hallal à une kermesse mais à condition de ne pas oublier ceux qui mangent normalement... Pourquoi ne pas prévoir en petite quantité (fonction des besoins) pour tout le monde ou presque... Vous savez les grandes chaînes de boulangerie font des casse-croutes systématiquement hallal mais ils ne le disent pas et ta collègue ne le sait peut être pas ! Ca ne choque personne et c'est triste quand même car nous avons tous le droit de manger ce que l'on veut... En plus ce n'est pas sans poser problème à la société (abbattoir, approvisionnement...)

Quand j'étais petite, j'étais dans une école publique gauchiste (ville communiste) où seul les musulmans avaient le droit de siéger (respect du pas de porc..) mais rien pour les autres religions (y compris viande le vendredi saint et poisson tous les jeudis). Ca aurait été simple de penser au poisson le vendredi, prévoir une substitution au porc... Bref, aujourd'hui dans cette commune aucun enfant des écoles ne peut manger de porc (c'est énervant !).

Autre exemple, les musulmans avaient le droit d'être fatigués pendant le ramadan et d'en parler(même s'ils ne le faisaient pas car trop petits) mais les chrétiens n'avaient même le droit d'évoquer la messe du dimanche dans les rangs... Pour les enfants (des différentes confessions) ça en était choquant !

Moi si je n'avais jamais rien vu d'autre, je serai devenu raciste ou anti-musulman (alors que je les fréquente sans problème aujourd'hui). Donc attention à essayer de respecter tout le monde ! si non c'est nous qui ne sommes plus tolérants. Ta collègue a surement été blessé à un moment ou à un autre pour dire "je ne viens pas". Ses propos sont surement excessifs mais traduisent une anomalie quand même.

A+

[Tijean]

concernant l'utilisation du mot kermesse : honnêtement taxer la collègue de manque de neutralité parce qu'elle utilise ce mot est quand même fort de café ! C'est un mot qui est passé dans le langage courant et une simple recherche dans ces forums avec le mot "kermesse" t'indiquera vite que son usage n'est plus réservé à une fête de l'église. Si c'est l'argument que tu as donné à ta collègue je comprends que ses positions se soient affermies !

Je suis tout à fait de l'avis d'heureusefamille quand elle propose de varier la nourriture proposée : Pourquoi ne pas proposer du halal ( avec votre fournisseur ) et du porc ( acheter en supermarché) ? Qu'est ce qui dérangerait ? Il suffit effectivement de proposer le choix pour que personne ne se sente mis à l'écart.

Une fête d'école entièrement halal peut paraitre choquante dans une école publique et ce n'est pas etre islamophobe comme un intervenant l'a dit que de le souligner.

Il en faut pour tous !

Aussi cette fête n'a rien d'obligatoire donc ne t'offusques pas si elle ne vient pas chacun fait concernant ces heures gratuites et volontaires comme il veut !

Modifié 13 février 2014 par Tijean

[mayre]

Puisque le sujet remonte, je redis mon désaccord: je ne supprimerai aucune activité pédagogique (avec objectifs cadrés par les IO) pour des raisons religieuses.

Car, en ce cas, certaines petites filles que j'ai eu n'auraient pas fait piscine, ni lutte, ne parlons pas de la reproduction humaine....

Ma maman est actuellement confrontée à ce cas, alors que cela fait 20 ans qu'elle exerce dans la même école: une petite fille "choquée" par ce qui a été vu en sciences, qui a été retirée de l'école pour protester contre l'ABCD de l'égalité, et qui ne vient pas les jours de piscine... La mère exige d'être prévenue quand certains sujets seront abordés en classe. Ben moi, je trouve cela inacceptable. Le respect est très important, mais pas s'il conduit à exclure des enfants d'activités pédagogiques.

[Argon]

Une fête d'école entièrement halal peut paraitre choquante dans une école publique et ce n'est pas etre islamophobe comme un intervenant l'a dit que de le souligner.

Il en faut pour tous !

Oui et non. Entièrement d'accord pour dire qu'il en faut pour tous : si des parents ont des prescriptions particulières incompatibles avec les procédures halal, il faut évidemment les prendre en compte au même titre. Que ces prescriptions soient de nature religieuse ou non, d'ailleurs : la revendication de ne manger que "bio", par exemple, ou le refus de la maltraitance des animaux de boucherie, relèvent pour moi de la même logique.

Mais "manger normalement", comme dit curieusement heureusefamille, ce n'est pas revendiquer des prescriptions particulières, c'est ne prêter aucune attention, par exemple, à la façon dont les bêtes à viande sont abattues, qui n'est absolument pas précisée par les bouchers "non halal" (et "non casher") — ne serait-ce que parce que, dans les abattoirs industriels, elle est souvent assez moche. Revendiquer une nourriture "non halal", c'est donc essentiellement dire qu'on se moque de la façon dont les bêtes sont abattues, à condition que ce ne soit pas celle préconisée par l'Islam (que la plupart des gens, d'ailleurs, ne connaissent pas vraiment...). Et je le maintiens : ça relève pour moi de l'islamophobie.

Puisque le sujet remonte, je redis mon désaccord: je ne supprimerai aucune activité pédagogique (avec objectifs cadrés par les IO) pour des raisons religieuses.

Car, en ce cas, certaines petites filles que j'ai eu n'auraient pas fait piscine, ni lutte, ne parlons pas de la reproduction humaine....

Poser en principe que tu ne supprimeras aucune activité pédagogique, choisie par toi-même sans concertation, pour aucun enfant, c'est refuser d'emblée la possibilité même d'un compromis. En cas de désaccord sur un point qui leur paraît crucial, quelle autre solution laisses-tu alors aux parents que de retirer leur enfant de l'école ?

En l'occurrence, il me semble qu'on parlait d'une concession symbolique somme toute très mineure faite à des Témoins de Jéhovah qui avaient eux-même déjà fourni un effort d'intégration considérable. Quel avantage vois-tu à les renvoyer à leur sectarisme supposé, et leur fille avec eux ? Et surtout : quel avantage vois-tu à donner à l'enfant un exemple d'intolérance de la société à son égard, alors même que son éducation tend déjà à la lui présenter comme hostile ?

D'autre part, par essence, un compromis est l'exact opposé du tout-ou-rien. Une concession symbolique n'entraîne pas nécessairement qu'on cède aussi sur des sujets qu'on juge plus importants, bien au contraire. La plupart des sujets n'ont pas la même importance de part et d'autre : reconnaître ce qui est important pour l'autre, et le lui concéder si ça ne l'est pas pour nous (ici : la symbolique religieuse d'un anniversaire !), entraîne naturellement la contrepartie dans la situation inverse. Inversement, l'intégrisme appelle l'intégrisme, et le jusqu'auboutisme le jusqu'auboutisme.

Ma maman est actuellement confrontée à ce cas, alors que cela fait 20 ans qu'elle exerce dans la même école: une petite fille "choquée" par ce qui a été vu en sciences, qui a été retirée de l'école pour protester contre l'ABCD de l'égalité, et qui ne vient pas les jours de piscine... La mère exige d'être prévenue quand certains sujets seront abordés en classe. Ben moi, je trouve cela inacceptable. Le respect est très important, mais pas s'il conduit à exclure des enfants d'activités pédagogiques.

Pour moi, c'est l'exemple type d'un échec pédagogique grave, lié à un sérieux défaut d'écoute, de dialogue et de volonté de compromis. En l'occurrence, ce n'est très probablement pas ta mère qui est en cause, mais une perception générale par de nombreux parents traditionalistes de mépris et de refus de prise en compte de leurs idées par l'EN en général. Le respect est toujours important.

[mayre]

Le respect de la loi, oui. Chacun est libre de croire ce qu'il vaut et de pratiquer sa religion, c'est l'essence des droits de l'homme.

Mais les IO, c'est aussi la loi.

C'est la loi qui fixe les conditions dans lesquelles nous devons être souples, ce qui évite des dérives dans un sens où dans l'autre.

Argon, on 13 Feb 2014 - 12:09 PM, said:

Pour moi, c'est l'exemple type d'un échec pédagogique grave, lié à un sérieux défaut d'écoute, de dialogue et de volonté de compromis. En l'occurrence, ce n'est très probablement pas ta mère qui est en cause, mais une perception générale par de nombreux parents traditionalistes de mépris et de refus de prise en compte de leurs idées par l'EN en général. Le respect est toujours important.

Nous n'avons pas à prendre en compte les idées de l'un ou de l'autre dans notre enseignement. Nous avons un programme à respecter, que ce soit dans le public ou le privé sous contrat. Cela évite, par exemple, l'enseignement du créationnisme...

[nonau]

La laïcité devrait commencer par arrêter de financer les écoles confessionnelles!

[Argon]

Le respect de la loi, oui. Chacun est libre de croire ce qu'il vaut et de pratiquer sa religion, c'est l'essence des droits de l'homme.

Mais les IO, c'est aussi la loi.

Tu ne peux pas mettre tout ça sur le même plan. Les instructions officielles relèvent du décret ministériel. Elles sont contestables devant le TA et peuvent changer du jour au lendemain. La loi a la légitimité de la Représentation nationale, mais peut être abrogée par un nouveau vote. La liberté de conscience est un droit imprescriptible, garanti par la Constitution.

Nous n'avons pas à prendre en compte les idées de l'un ou de l'autre dans notre enseignement.

On peut toujours jouer ce jeu là, refuser de rendre des comptes et se réfugier derrière les textes pour refuser toute forme de critique. Mais en ce cas, il ne faut pas se plaindre lorsque les autres nous rappellent à l'ordre et à un respect tout aussi strict des principes de laïcité et de neutralité — on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, revendiquer à la fois la confiance et l'indulgence des parents pour une interprétation souple de nos obligations et une lecture intransigeante des leurs.

Pour reprendre l'exemple dont il était question ici, une fête d'anniversaire a un caractère religieux pour les témoins de Jéhovah. Soit on en fait une lecture souple, on considère que les croyances de quelques uns ne doivent pas modifier des pratiques banales pour tous les autres, et on trouve un compromis raisonnable acceptable pour tout le monde. Soit on se raidit sur des principes — et je ne parierais pas qu'une lecture intransigeante du principe de laïcité de l'école n'amènerait pas à conclure qu'elle doit de ce fait s'abstenir de fêter les anniversaires.

Pour un juriste, la réponse ne serait pas forcément la même que dans le cas du créationnisme, que tu évoques aussi, dans la mesure où (je crois) la biologie fait explicitement partie des disciplines dont la loi prévoit l'enseignement à l'école (les contradictions éventuelles avec les lois sur la laïcité devant le cas échéant être résolues par le Conseil d'Etat, dont l'avis ne ferait guère de doute), alors qu'il m'étonnerait beaucoup que ce soit le cas des fêtes d'anniversaire, même si elles sont mentionnées dans les IO (simples décrets qui s'annulent de plein droit lorsqu'ils entrent en contradiction avec une loi).

[mayre]

Je répondais non pas sur le sujet initial, mais bien sur ce passage de ton intervention:

Ma maman est actuellement confrontée à ce cas, alors que cela fait 20 ans qu'elle exerce dans la même école: une petite fille "choquée" par ce qui a été vu en sciences, qui a été retirée de l'école pour protester contre l'ABCD de l'égalité, et qui ne vient pas les jours de piscine... La mère exige d'être prévenue quand certains sujets seront abordés en classe. Ben moi, je trouve cela inacceptable. Le respect est très important, mais pas s'il conduit à exclure des enfants d'activités pédagogiques.

Pour moi, c'est l'exemple type d'un échec pédagogique grave, lié à un sérieux défaut d'écoute, de dialogue et de volonté de compromis. En l'occurrence, ce n'est très probablement pas ta mère qui est en cause, mais une perception générale par de nombreux parents traditionalistes de mépris et de refus de prise en compte de leurs idées par l'EN en général. Le respect est toujours important.

D'autre part, un décret reste la loi, rien n'empêche de le critiquer et d'essayer de le faire modifier, voire de se battre contre, il n'empêche qu'en classe, on applique la loi. La loi est aussi une protection.

La discussion couvre ici un problème plus large que l'anniversaire (et c'est bien pour ça que le sujet est remonté, hein, parce que depuis deux ans, elle a dû régler le problème, la collègue) : doit-on modifier notre manière d'enseigner en fonction de la religion des élèves? Ma réponse est non. On enseigne en fonction d'objectifs à atteindre, et pour faire progresser leur connaissance sur des faits, pas pour ne pas heurter la conscience de leurs parents.

Les enfants se construisent dans leur famille, certes, mais ils ont aussi besoin de se confronter à d'autres points de vue, pour s'en créer un propre à eux-même et accepter que ce soit différent ailleurs. L'école ne peut pas remplir ce rôle si elle se conforme à l'opinion-religion de chaque parent d'élève.

Cette discussion me semble impo

[mayre]

On peut toujours jouer ce jeu là, refuser de rendre des comptes et se réfugier derrière les textes pour refuser toute forme de critique. Mais en ce cas, il ne faut pas se plaindre lorsque les autres nous rappellent à l'ordre et à un respect tout aussi strict des principes de laïcité et de neutralité — on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, revendiquer à la fois la confiance et l'indulgence des parents pour une interprétation souple de nos obligations et une lecture intransigeante des leurs.

Soit dit en passant, je n'ai jamais eu à me plaindre car on ne m'a jamais reproché un quelconque manque de neutralité ou de laïcité.

[Pablo]

Une fête d'école entièrement halal peut paraitre choquante dans une école publique et ce n'est pas etre islamophobe comme un intervenant l'a dit que de le souligner.

Il en faut pour tous !

Oui et non. Entièrement d'accord pour dire qu'il en faut pour tous : si des parents ont des prescriptions particulières incompatibles avec les procédures halal, il faut évidemment les prendre en compte au même titre. Que ces prescriptions soient de nature religieuse ou non, d'ailleurs : la revendication de ne manger que "bio", par exemple, ou le refus de la maltraitance des animaux de boucherie, relèvent pour moi de la même logique.

Mais "manger normalement", comme dit curieusement heureusefamille, ce n'est pas revendiquer des prescriptions particulières, c'est ne prêter aucune attention, par exemple, à la façon dont les bêtes à viande sont abattues, qui n'est absolument pas précisée par les bouchers "non halal" (et "non casher") — ne serait-ce que parce que, dans les abattoirs industriels, elle est souvent assez moche. Revendiquer une nourriture "non halal", c'est donc essentiellement dire qu'on se moque de la façon dont les bêtes sont abattues, à condition que ce ne soit pas celle préconisée par l'Islam (que la plupart des gens, d'ailleurs, ne connaissent pas vraiment...). Et je le maintiens : ça relève pour moi de l'islamophobie.

Pinez heureusement qu'EDP existe je viens d'apprendre que j'étais islamophobe

Comme beaucoup de musulmans qui ne mangent pas halal.

Nan sérieux faudrait arrêter de taxer tout le monde d'islamophobie à tout bout de champ et pour n'importe quoi ça banalise une atrocité

Et c'est vraiment bien méconnaître les règles d'abattage que de dire que le problème ne vient que de l'islamophobie. C'est comme comparer quelqu'un qui mange un poulet fermier du gers à celui qui mange au KFC

[profette]

Moi, je comprends ce que veut dire Argon.

Il y en a qui ne mangent QUE casher, il y en a qui ne mangent QUE halal, et il y en a qui mangent de toutes les viandes, quelles qu'elles soient. Ces derniers, a priori, ne seront donc pas dérangés de manger de la viande casher ou halal. A la limite, ils peuvent même s'en fiche de le savoir, pourvu que la viande soit bonne.

Si donc, dans une école, la population mange surtout halal, en quoi ça choque que, pour la kermesse, on commande surtout cette viande-là? Puisque de toute façon, pour les autres, ça reste de la viande et ça na change rien? Après tout, le but est de faire des rentrées d'argent, non?....

Je trouverais par contre contraire aux valeurs républicaines que la cantine de cette même école propose de la viande halal à ceux qui le souhaitent. Car je ne mets pas la cantine scolaire, service rendu par la collectivité, et la kermesse, qui a d'autres objectifs, sur le même plan.

Après, si le maire souhaite se faire bien voir de son électorat, c'est une autre histoire...

Et que pensez-vous du fait que les écoles publiques continuent de servir du poisson le vendredi? Dans toutes les écoles où j'ai travaillé (et, étant brigade, j'en ai fait, des écoles!), il y a TOUJOURS du poisson le vendredi! On peut parler de tradition, de ce qu'on veut, mais si on remonte aux origines, la cause est quand même religieuse. Alors, laïcité, laïcité....