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audrey5622

Définition Ville/village/commune

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audrey5622

Je cherche la différence entre les trois mots ville, village, commune... Quelles définitions donner à des CM1/CM2?

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xavleroux

Une commune est une entité administrative (les quelques 36000 de France), elle peut donc être à la fois village (en dessous de 2000 hab) ou ville (au delà)...ce seuil uniquement statistique étant celui de l'INSEE

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xtelle04

Ville : groupement de population (plus de 2000 habitants en France) dans un espace bâti en continu. (Par définition, un village ets plus petit qu'une ville.)

Commune : C'est une division administrative du territoire français.

Définitions issues de "Mon guide au collège", éditionSCEREN, 2008. Ce manuel regroupe toutes les définitions d'histoire, géographie et education civique + méthodologie pour les 4 niveaux. Je l'ai acheté pour les définitions et la méthodo pour ma fille !!!

J'aime beaucoup et je le trouve très clair.

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Timis

Une commune est une entité administrative (les quelques 36000 de France), elle peut donc être à la fois village (en dessous de 2000 hab) ou ville (au delà)...ce seuil uniquement statistique étant celui de l'INSEE

Je trouve que c'est une bonne définition à donner aux écoliers, cependant pour votre info, l'INSEE n'utilise plus du tout cette définition comme significative de "ville". Pour avoir le statut de ville désormais est impliqué : la notion de service, de travailleurs qui viennent travailler dans la ville depuis l'extérieur etc... Trop compliqué à expliquer à des enfants, mais toujours bon à savoir ...

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xavleroux

Une commune est une entité administrative (les quelques 36000 de France), elle peut donc être à la fois village (en dessous de 2000 hab) ou ville (au delà)...ce seuil uniquement statistique étant celui de l'INSEE

Je trouve que c'est une bonne définition à donner aux écoliers, cependant pour votre info, l'INSEE n'utilise plus du tout cette définition comme significative de "ville". Pour avoir le statut de ville désormais est impliqué : la notion de service, de travailleurs qui viennent travailler dans la ville depuis l'extérieur etc... Trop compliqué à expliquer à des enfants, mais toujours bon à savoir ...

Bien sûr, je sais tout ça :) Définir l'urbain est un vaste boulot et le critère du nombre d'habitants n'est, depuis bien longtemps, le seul critère pertinent...mais je crois que la collègue attendait une réponse brève du style: "une ville est une commune mais pas forcément le contraire" ou "un village est une commune mais pas forcément le contraire"...donc "toute commune est soit une ville, soit un village".

Après, c'est sûr que tout travail sur les migrations pendulaires, les fonctions tertiaires etc...sont les bienvenus, heureusement !

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Timis

Juste parce que je ne suis pas sûre, c'était pas méchamment que je précisais cela. Je pense que vraiment plein de gens s'arrêtent à 2000 habitants = ville et c'est tout.

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xavleroux

Juste parce que je ne suis pas sûre, c'était pas méchamment que je précisais cela. Je pense que vraiment plein de gens s'arrêtent à 2000 habitants = ville et c'est tout.

Aucun problème, je ne l'ai pas mal pris ! Je ne demande pas mieux que les gens ne s'arrêtent pas qu'à ça...c'est juste qu'il faut déjà bien différencier un découpage institutionnel (commune) et une "réalité spatiale" (ville ou village) et c'est ce que semblait demander la collègue. ;)

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Timis

Tout à fait :)

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audrey5622

Merci beaucoup vous m'avez bien aiguillée! :)

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cpette

Je fais remonter.

Quand je parle d'une commune, je parle de l'entité administrative, donc d'un espace géographique qui a un maire, et quand je parle de la ville, c'est le territoire géographique? :scratch: (cpette, 00h02, le 23 juillet, en pleine canicule...)

Globalement, ma ville de 20 000 habitants est une commune, on est ok?

Mais un petit village, c'est une commune ou pas? C'est parce qu'il a un maire?

Et un petit lieu dit qui est rattaché à une ville à qq km de là, c'est quoi???

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xavleroux

Je fais remonter.

Quand je parle d'une commune, je parle de l'entité administrative, donc d'un espace géographique qui a un maire, et quand je parle de la ville, c'est le territoire géographique? :scratch: (cpette, 00h02, le 23 juillet, en pleine canicule...)

Globalement, ma ville de 20 000 habitants est une commune, on est ok?

Mais un petit village, c'est une commune ou pas? C'est parce qu'il a un maire?

Et un petit lieu dit qui est rattaché à une ville à qq km de là, c'est quoi???

N'importe quel village ou n'importe quelle ville est une commune. On peut résumer à cette phrase en fait.

Les 36000 (et des brouettes) communes françaises sont à la fois une entité administrative (le lieu d'exercice du maire et son équipe) et une entité géographique (avec des limites définies).

Les nuances et différences entre ville et village sont de l'ordre du nombre d'habitants (l'INSEE voit un village sous les 2000 habitants et une ville au delà...et après, c'est beaucoup plus ouvert pour voir ce qu'est une petite ville, une moyenne ville, une grande ville, une très grande ville...tout cela se perd un peu dans la notion d'agglomération qui englobe une ville + sa banlieue).

Mais, comme je le disais plus haut, le nombre d'habitants n'est QU'UN critère de définition, il y a d'autres éléments à prendre en compte pour définir le caractère urbain ou rural d'une commune, comme ses fonctions par exemple.

En tous cas, en pleine réforme des régions, notons qu'on n'est pas pret de réformer les communes, les français y sont trop attachés et l'intercommunalité n'a pas toujours été facile à mettre en place !

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Argon
En tous cas, en pleine réforme des régions, notons qu'on n'est pas pret de réformer les communes, les français y sont trop attachés et l'intercommunalité n'a pas toujours été facile à mettre en place !

Mouais. Le problème des communes, c'est avant tout leur nombre : sur les 36 000, une grosse moitié sont sous-critiques, et (mal) gérées par de pur amateurs (entendons nous bien : j'ai un profond respect pour le dévouement de ces petits maires ; c'est le système qui est délirant). Il suffirait probablement de renforcer les obligations de suivi administratif de gestion de la dotation de fonctionnement (qui n'a rien d'anecdotique !) pour qu'ils admettent qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions et envisagent la fusion avec des communes plus conséquentes. Les français sont attachés à leurs petites communes rurales... à condition que ce soient les urbains qui les financent !

(sinon, rien à redire à ta réponse sur le fond)

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xavleroux
En tous cas, en pleine réforme des régions, notons qu'on n'est pas pret de réformer les communes, les français y sont trop attachés et l'intercommunalité n'a pas toujours été facile à mettre en place !

Mouais. Le problème des communes, c'est avant tout leur nombre : sur les 36 000, une grosse moitié sont sous-critiques, et (mal) gérées par de pur amateurs (entendons nous bien : j'ai un profond respect pour le dévouement de ces petits maires ; c'est le système qui est délirant). Il suffirait probablement de renforcer les obligations de suivi administratif de gestion de la dotation de fonctionnement (qui n'a rien d'anecdotique !) pour qu'ils admettent qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions et envisagent la fusion avec des communes plus conséquentes. Les français sont attachés à leurs petites communes rurales... à condition que ce soient les urbains qui les financent !

(sinon, rien à redire à ta réponse sur le fond)

Bien sur ! Il y a sans doute un "niveau de trop" et ces questions de ressources financières et humaines sont effectivement à poser...Mais notons que la "fusion" n'a jamais vraiment marché...chacun tient à son nom, son "identité", c'est le "regroupement" intercommunal (plus ou moins forcé) qui a permis de mettre en commun quelques billes...mais il est vrai que parfois, souvent même, cela s'est fait sous la contrainte, dans l'urgence, avec ça et là des découpages assez surprenants, non contigus...

C'est finalement dommage que la comparaison avec nos voisins ne soit pas au programme sur ces questions de découpages et d'échelons administratifs...

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Argon

Mais notons que la "fusion" n'a jamais vraiment marché...chacun tient à son nom, son "identité"

Je soupçonne que c'est largement lié à de mauvaises raisons, sans rapport avec la question (= les économies d'échelle, la démocratie locale). Qu'est-ce qui empêcherait une même commune (= une même administration communale) de gérer deux, trois, cinq noms différents, codes postaux différents, etc. pour différents espaces géographiques ? A l'ère du "big data", on se cramponne encore à des règles de "bon sens" administratif conçues pour simplifier la vie des ronds-de-cuir napoléoniens !

Pour moi, la vraie question est ici : qui paye pour quoi ? La démocratie locale, c'est très bien ; mais je ne vois pas bien pourquoi les habitants des villes, qui doivent composer avec une démocratie représentative et des majorités parfois brutales (les règles du scrutin municipal sont faites pour éliminer certains partis..), devraient payer pour que ceux des petits villages puissent bénéficier d'une démocratie quasi-directe, avec accès personnel au maire, prise en compte de leurs querelles de clocher, etc.

De même, la question des économies d'échelle ne se pose pas pour les communes (proportionnellement) riches, qui financent directement ou indirectement leur propre administration, et ont les moyens de promouvoir leur "identité". Celles qui n'en ont pas les moyens me semblent mal placées pour décider du niveau auquel le reste du pays se doit ou non de subventionner les services publics dont ils bénéficient (personnellement, je suis partisan de les maintenir à un haut niveau, pour limiter l'urbanisation à tout va ; mais c'est une question de politique nationale, qui doit être arbitrée au niveau de l'Assemblée Nationale).

C'est finalement dommage que la comparaison avec nos voisins ne soit pas au programme sur ces questions de découpages et d'échelons administratifs...

C'est déjà assez compliqué comme ça, je trouve. Tu voudrais expliquer aux gamins ce que sont un land et un canton (à la mode helvétique), en plus des communes, des départements et des régions ?

Bien sur ! Il y a sans doute un "niveau de trop"

Uh... Il y avait sans doute un niveau de trop avant la dernière "simplification". Maintenant, il y en a sans doute deux...

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xavleroux

Sans doute est-ce difficile mais je me dis qu'il ne serait pas impossible de montrer, en partant de l'idée que 36000 communes en France = globalement la somme des communes des autres pays européens, que 5 échelons territoriaux comme chez nous (Etat/région/dpt/interco/commune) amènent une trop grande perte de pouvoir et de moyen lorsqu'on arrive au dernier niveau et qu'ailleurs, avec 4 échelons (dans le style Etat/région/land/commune), la commune est plus importante, plus vaste, plus dotée...avec des CM2 en fin de course peut-être !

Et sur les deux niveaux de trop, sans doute que le département va tenir encore un moment, non ? Réduire le nombre de régions était déjà un combat complexe !

Millefeuille, quand tu nous tiens... :)

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cpette

Merci de vos réponses...

Bon, en bref, une ville...c'est une commune...(mais la réciproque n'est pas forcément vraie..)

J'ai bien lu les programmes, mais je ne vois rien sur le maire et ses fonctions...Mauvais interprétation de ma part? Bon, j'ai prévu une séance quand même entre le quartier et le département en géo...

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xavleroux

Merci de vos réponses...

Bon, en bref, une ville...c'est une commune...(mais la réciproque n'est pas forcément vraie..)

J'ai bien lu les programmes, mais je ne vois rien sur le maire et ses fonctions...Mauvais interprétation de ma part? Bon, j'ai prévu une séance quand même entre le quartier et le département en géo...

Voilà, c'est ça: une ville est une commune mais une commune n'est pas forcément une ville puisqu'elle peut etre aussi un village...

Sur le role du maire et compagnie, il y a un passage là dessus dans le BO 2012 "avoir quelques notions sur les compétences de chaque échelon et la manière dont les décisions sont prises.": proposé comme ça, à des CE2 en plus c'est assez brutal...d'autant que ce n'est pas une question vraiment "spatiale" et donc pas tellement du ressort de la géographie mais plutot de la "vie politique". L'occasion de prendre du temps d'instr civique pour "déborder" un peu sur cette question et se garder davantage de temps en "vraie géographie"...

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cpette

Je ne savais pas qu'il y avait eu un BO en 2012 apportant des précisions, je n'ai que le hors série de 2008....

Je ne comprends pas le sens de ta dernière remarque...Dans le sens où, de toutes façons, il n'y a pas d'horaire imparti à chaque discipline histoire/géo/instruction civique ou quel que soit son nom, je trouve plutôt bien de parler du maire et de ses responsabilités (au niveau des ce2, bien sûr...) au moment où on parle de la ville où on habite, plutôt que de le faire dans un cadre "parlons des institutions" complètement décroché...

Quant à la "vraie" géographie....je ne sais pas ce que c'est...mais ne demande qu'à apprendre!!!! (matheuse de formation, pas eu de formation géographie à l'iufm, à part une séance spéciale brainstorming sur la Mongolie...si, si....)

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xavleroux

Je ne savais pas qu'il y avait eu un BO en 2012 apportant des précisions, je n'ai que le hors série de 2008....

Je ne comprends pas le sens de ta dernière remarque...Dans le sens où, de toutes façons, il n'y a pas d'horaire imparti à chaque discipline histoire/géo/instruction civique ou quel que soit son nom, je trouve plutôt bien de parler du maire et de ses responsabilités (au niveau des ce2, bien sûr...) au moment où on parle de la ville où on habite, plutôt que de le faire dans un cadre "parlons des institutions" complètement décroché...

Quant à la "vraie" géographie....je ne sais pas ce que c'est...mais ne demande qu'à apprendre!!!! (matheuse de formation, pas eu de formation géographie à l'iufm, à part une séance spéciale brainstorming sur la Mongolie...si, si....)

Oui, BO de 2012 qui propose des progressions dans les matières qui n'en avait pas eu en 2008 (à savoir tout sauf français et maths).

Oui, faire le lien entre le boulot du maire en lien avec la ville pour éviter de bosser sur les institutions de manière décrochée mais ce que je voulais dire, c'est que si une partie qui apparait longuette dans la progression etc, on peut dire qu'en plus de la géo, on fait de l'inst civique.

Je me suis mal exprimé avec ces guillemets autour de cette "vraie géographie", pourquoi y-en-aurait-il une fausse ? :) Je voulais dire que ces questions de compétences (qui fait quoi etc...) sont rarement, voire jamais abordées sous un angle SPATIAL, à savoir on liste souvent, on fait des tableaux mais on met rarement ça en cartographie par exemple. Or, il y aurait moyen: telle intercommunalité a la compétence "distribution de l'eau potable" donc elle intervient sur tel territoire pour organiser la distribution de cette eau...si le territoire présente des "anomalies" comme des communes non contiguës (parce que telle commune n'a pas voulu se joindre au groupe car incompatibilité d'humeur politique avec les autres), alors cela pose problème...

Aucune formation vraiment ? Meme pas quelques heures ? Quel IUFM ?

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cpette

Je ne savais pas qu'il y avait eu un BO en 2012 apportant des précisions, je n'ai que le hors série de 2008....

Je ne comprends pas le sens de ta dernière remarque...Dans le sens où, de toutes façons, il n'y a pas d'horaire imparti à chaque discipline histoire/géo/instruction civique ou quel que soit son nom, je trouve plutôt bien de parler du maire et de ses responsabilités (au niveau des ce2, bien sûr...) au moment où on parle de la ville où on habite, plutôt que de le faire dans un cadre "parlons des institutions" complètement décroché...

Quant à la "vraie" géographie....je ne sais pas ce que c'est...mais ne demande qu'à apprendre!!!! (matheuse de formation, pas eu de formation géographie à l'iufm, à part une séance spéciale brainstorming sur la Mongolie...si, si....)

Oui, BO de 2012 qui propose des progressions dans les matières qui n'en avait pas eu en 2008 (à savoir tout sauf français et maths). merci...je n'en avais aucune idée, je vais regarder. (ceci dit, je suis les prog d'histoire et géo d'un ien dont c'est le domaine, donc ça va...)

Oui, faire le lien entre le boulot du maire en lien avec la ville pour éviter de bosser sur les institutions de manière décrochée mais ce que je voulais dire, c'est que si une partie qui apparait longuette dans la progression etc, on peut dire qu'en plus de la géo, on fait de l'inst civique. pas de pb pour moi!

Je me suis mal exprimé avec ces guillemets autour de cette "vraie géographie", pourquoi y-en-aurait-il une fausse ? :) Je voulais dire que ces questions de compétences (qui fait quoi etc...) sont rarement, voire jamais abordées sous un angle SPATIAL, à savoir on liste souvent, on fait des tableaux mais on met rarement ça en cartographie par exemple. Or, il y aurait moyen: telle intercommunalité a la compétence "distribution de l'eau potable" donc elle intervient sur tel territoire pour organiser la distribution de cette eau...si le territoire présente des "anomalies" comme des communes non contiguës (parce que telle commune n'a pas voulu se joindre au groupe car incompatibilité d'humeur politique avec les autres), alors cela pose problème...Autant il y a des domaines où je suis très pointue, autant des sujets comme celui-ci me dépassent complètement.... :(

Aucune formation vraiment ? Meme pas quelques heures ? Quel IUFM ?

Metz. Candidate libre, donc une seule année de "formation". Aucun souvenir d'histoire, et très peu de géo, à part la Mongolie....Rien de sérieux en tous cas, ça c'est sûr... :unsure:

Merci de consacrer un peu de ton temps à répondre à nos questions de "novices..." :)

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