Jésus Christ

[Archilecture]

Voilà, c'est ça. On passe une première couche, on sait très bien que plusieurs autres couches seront nécessaires par la suite !

[Argon]

On parle de jeunes enfants. Il ne s'agit pas de transmettre des choses trop compliquées. Les jeunes enfants ont du mal à se décentrer et à comprendre de quoi on parle.

Certes. C'est tout l'intérêt du sujet.

Déjà, avoir comme repère qu'on n'est pas "en l'an 2013" mais "en l'an 2013 ap. J-C" donne une chance, un jour, de pouvoir comprendre qu'il y a un "avant J-C". Il se trouve qu'on écrit ça, "av. J-C", pas "avant notre ère" (que l'on dit, mais qui est plus encore plus compliqué à comprendre).

Non. On dit et on écrit "2013", sans précision. Et quand on précise, dans les ouvrages sérieux, c'est "2013 e.c.".

"ap. J.-C." est un vestige d'une éducation ancienne.

Sur une frise chronologique où un siècle fait 15 à 18 cm de large, et chaque image environ 4 à 5 cm de large, la "précision" est une vaste blague. 0 et 33, c'est kif-kif, on est dans du repérage à la louche, pas dans de la précision !

Il y a deux choses très différentes. Le positionnement d'un symbole, sur une frise par exemple, en est une. La précision n'est pas essentielle (j'ai failli écrire cruciale) ici, et la notion d'incertitude, ou d'approximation, est de toute façon largement hors programme en CE2.

Mais le choix du symbole en est une autre. Et lorsqu'il s'agit d'un symbole religieux, on ne peut pas faire n'importe quoi. L'idée qu'on peut sans états d'âme confondre la naissance et le supplice de Jésus me semble problématique, voire irrespectueuse pour les chrétiens et aux antipodes de la laïcité.

Après, les dates exactes, on verra ça un jour. J'ai vu le baptême de Clovis changer de date plein de fois, mais en gros c'est toujours entre 496 et 500. Perso, j'ai tendance à me rappeler 500 parce que c'est plus simple, et que franchement, on n'est pas à 4 ans près.

Oui et non. D'accord avec toi pour considérer qu'un gamin de CE2 qui maîtrise sa chronologie historique à dix ans près a tiré le meilleur parti de ses leçons d'histoire.

En revanche, PAS d'accord sur l'idée que les dates n'ont pas d'importance, qui me semble dangereuse. Les enfants peuvent se contenter d'un ordre de grandeur. Pas forcément le maître (et là encore, les débats d'historiens sur la date exacte de tel ou tel événement, pour marrants qu'ils puissent être, ont rarement leur place en primaire...)

[Archilecture]

Jamais vu "e. c." dans aucun ouvrage, sérieux ou pas. Et j'ai fait des études d'histoire. Je suis peut-être trop vieille, c'est peut-être nouveau...

Bon, maintenant, pour la frise chrono, si tu préfères mettre un petit Jésus dans sa crèche, moi, personnellement, ça ne me gêne pas. Il me semble juste que mettre un bébé pour représenter le Christ, ce n'est pas le plus parlant, mais ça se discute. Et effectivement, c'est la naissance du Christ qui, symboliquement, est adoptée comme point de départ de l'an 1. Je n'y avais pas réfléchi, j'avoue, à ce niveau de classe.

Je n'ai jamais dit que les dates n'avaient pas d'importance en soi, je suis tout à fait favorable à un enseignement chronologique et tout à fait effarée par l'enseignement (ou plutôt le non-enseignement) de l'histoire qu'on reçu mes enfants et les enfants de mes amis, que ce soit à l'école primaire ou au lycée. Seules les années de collège étaient un peu structurées, et encore.

Quant à la laïcité, ma foi (hé hé...), elle ne saurait selon moi se concevoir dans l'ignorance. Ce qui me choque le plus, en la matière, c'est la tendance de l'école à juste se détourner de tout ce qui peut avoir un aspect religieux dans notre histoire (ou notre géographie), en regardant ailleurs comme si c'était inconvenant. Je suis consciente du fait que c'est plus risqué, d'une certaine manière, d'essayer de transmettre de manière laïque et neutre des connaissances sur les faits religieux, mais il me semble que c'est l'une des missions importantes de l'école.

[mra]

Quant à la laïcité, ma foi (hé hé...) [ lol ] , elle ne saurait selon moi se concevoir dans l'ignorance. Ce qui me choque le plus, en la matière, c'est la tendance de l'école à juste se détourner de tout ce qui peut avoir un aspect religieux dans notre histoire (ou notre géographie), en regardant ailleurs comme si c'était inconvenant. Je suis consciente du fait que c'est plus risqué, d'une certaine manière, d'essayer de transmettre de manière laïque et neutre des connaissances sur les faits religieux, mais il me semble que c'est l'une des missions importantes de l'école.

Entièrement d'accord avec ça. Je trouve dangereux de nier nos racines, de réinventer les choses.

L'année dernière j'enseignais en SEGPA et je devais faire les textes fondateurs. Les réactions des élèves et les mots des parents m'ont fait froid dans le dos. Lorsque j'ai abordé la constitution, l'Enéide ou le règlement de l'association sportive du coin: no soucy...Mais quand on a abordé le Pentateuque ou le Coran j'ai eu des réactions menaçantes, violentes mêlées d'incompréhension, de dégout et de rejet.

Et je trouve cela très grave pour notre démocratie. C'est la première année où j'ai eu de telles réactions et cela m'a vraiment désolée...

J'ai été obligée de me justifier, seule d'ailleurs car vraisemblablement j'avais cherché.

[Ekole]

Bonsoir,

Il y a moins de gens qui croient en Zeus visiblement!

La naissance de Jésus-Christ ne peut-elle être simplement considérée comme un fait historique? L'enseignement du fait religieux (ère chrétienne, apparition de l'Islam etc..) n'est pas l'enseignement de la religion me semble-t-il.

Difficile de ne pas parler de la place de la religion en histoire.

[mra]

Bonsoir,

Il y a moins de gens qui croient en Zeus visiblement!

La naissance de Jésus-Christ ne peut-elle être simplement considérée comme un fait historique? L'enseignement du fait religieux (ère chrétienne, apparition de l'Islam etc..) n'est pas l'enseignement de la religion me semble-t-il.

Difficile de ne pas parler de la place de la religion en histoire.

C'est tout là le problème: mes élèves et leurs parents ne comprenaient pas cela comme cela et c'est bien triste.

[Archilecture]

Il y a quelques dizaines d'années, l'historicité du personnage de Jésus-Christ était fortement mise en doute par les historiens. Il me semble que les recherches récentes ont permis de confirmer l'existence du personnage historique - justifiant par là d'ailleurs le débat sur l'année exacte de sa naissance, qui n'est pas connue.

Mais même si Jésus-Christ n'avait jamais existé historiquement, le simple fait que la religion qui porte son nom ait été celle de notre pays pendant 1300 ans (à la louche) et que le calendrier utilisé à la fois en France et un peu partout dans le monde se base sur sa naissance serait une raison suffisante pour en parler !

[Argon]

Bon, maintenant, pour la frise chrono, si tu préfères mettre un petit Jésus dans sa crèche, moi, personnellement, ça ne me gêne pas. Il me semble juste que mettre un bébé pour représenter le Christ, ce n'est pas le plus parlant, mais ça se discute.

Non plus (quoique ça me gêne moins sur le principe). La crèche, c'est du folklore tardif. Le symbole chrétien traditionnel pour Jésus, c'est le poisson.

Pour le reste, il me semble qu'on est essentiellement d'accord.

[mra]

Je ne résiste pas à vous transmettre un document audiovisuel sur la question.

[helenel]

Je ne résiste pas à vous transmettre un document audiovisuel sur la question.

voilà qui devrait mettre tout le monde d'accord...

[Argon]

Et par ailleurs inutile de compliquer les choses, l'Histoire c'est l'Histoire,

C'est malheureusement un peu plus compliqué que ça. Et en l'occurrence, l'historicité de Jésus de Nazareth n'est même pas vraiment établie.

Je suis une vieille ringarde qui dit utilise JC avant et après JC

L'un des inconvénients de la formule, c'est qu'elle est totalement imprécise, même en faisant abstraction des querelles de datation. "JC", comme tu dis, c'est traditionnellement une période de 33 ans. Si l'on peut à la rigueur admettre que "avant JC" peut se lire implicitement comme "avant la naissance de JC", c'est déjà beaucoup moins évident pour "après JC". La logique du français suggèrerait plutôt que le point de référence soit alors sa disparition, au risque sinon de solécismes du genre "en l'an 12 après JC, JC s'entretint avec les docteurs du Temple."

Une référence explicite à une convention arbitraire (ère commune, ou ère chrétienne, ou ce que tu voudras) a le double mérite d'être raisonnablement univoque, et de ne rien imposer à personne.

et je précise que les savants qui ont organisé le calendrier se sont trompés pour la date (cela a le don de ravir mes savants en herbe que des plus savants qu'eux soient capables de faire aussi des erreurs, je trouve très "sain" sans jeu de mots).

Absolument.

[Pablo]

Et par ailleurs inutile de compliquer les choses, l'Histoire c'est l'Histoire,

C'est malheureusement un peu plus compliqué que ça. Et en l'occurrence, l'historicité de Jésus de Nazareth n'est même pas vraiment établie.

>Je suis une vieille ringarde qui dit utilise JC avant et après JC

L'un des inconvénients de la formule, c'est qu'elle est totalement imprécise, même en faisant abstraction des querelles de datation. "JC", comme tu dis, c'est traditionnellement une période de 33 ans. Si l'on peut à la rigueur admettre que "avant JC" peut se lire implicitement comme "avant la naissance de JC", c'est déjà beaucoup moins évident pour "après JC". La logique du français suggèrerait plutôt que le point de référence soit alors sa disparition, au risque sinon de solécismes du genre "en l'an 12 après JC, JC s'entretint avec les docteurs du Temple."

Une référence explicite à une convention arbitraire (ère commune, ou ère chrétienne, ou ce que tu voudras) à le double mérite d'être raisonnablement univoque, et de ne rien imposer à personne.

et je précise que les savants qui ont organisé le calendrier se sont trompés pour la date (cela a le don de ravir mes savants en herbe que des plus savants qu'eux soient capables de faire aussi des erreurs, je trouve très "sain" sans jeu de mots).

Absolument.

et donc on doit embrouiller les gamins en n'utilisant pas une datation que tout le monde comprend pour ne pas froisser quelques sensibilités religieuses et opter pour une nouvelle datation que personne n'utilise ni ne maîtrise? Parce que bon je veux bien qu'on soit en 1980 après JC mais je ne crois pas que mes élèves soient prêts à encaisser la nouvelle