Pédophile ET récompensé : la honte française

[Argon]

Un intello qui défend un intello prônant l'indéfendable.

Souviens-toi de Voltaire :

« Je combattrai toujours vos idées, Monsieur ; mais je me ferais tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer. »

Cet homme fait l'apologie de la pédophilie. Et il y en a pour lui défendre ce droit en fermant les yeux.

Oui, c'est ça la liberté d'expression : tolérer que d'autres aient le même droit de soutenir des choses qui te sont insupportables que toi de défendre les idées qui te tiennent le plus à cœur.

Ca ne veut pas dire que tu ne dois pas dénoncer leurs arguments de toutes tes forces, et défendre les tiens à pleins poumons. Mais ça signifie que tu ne demandes jamais qu'on les fasse taire au nom de tes opinions.

Je sais, c'est parfois douloureux. Ce n'est pas facile, la démocratie. Mais une chose est sûre : si un jour on criminalise l'expression dissidente, ce ne sera ni toi, ni moi, qui déciderons de qui a le droit de penser, et quoi. On a souvent essayé, et ça s'est toujours très mal fini.

[Paul Getty]

Comme l'écrit Isadax, Argon, ta position, c'est du blabla, une pose pseudo-libérale.

En France par exemple, les incitations au meutre ou à la haine raciale tombent sous le coup de la loi. Tu vas aller défendre la liberté d'expression dans ces cas-là aussi ?

[cm88]

Comme l'écrit Isadax, Argon, ta position, c'est du blabla, une pose pseudo-libérale.

En France par exemple, les incitations au meutre ou à la haine raciale tombent sous le coup de la loi. Tu vas aller défendre la liberté d'expression dans ces cas-là aussi ?

Oui, bonne question !

[Kokoyaya]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_libert%C3%A9_de_la_presse_du_29_juillet_1881 (ça ne s'applique qu'à la presse, je ne sais pas c'est élargi dans un autre texte de loi).

[Argon]

Comme l'écrit Isadax, Argon, ta position, c'est du blabla, une pose pseudo-libérale.

Certainement pas. C'est peut-être une lecture particulièrement intransigeante de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, mais ça n'a rien à voir avec le libéralisme. Heureusement. A la rigueur, tu peux y voir un écho de mes jeunes années anarchisantes...

En France par exemple, les incitations au meutre ou à la haine raciale tombent sous le coup de la loi. Tu vas aller défendre la liberté d'expression dans ces cas-là aussi ?

Pour moi, il faut distinguer ce qui relève d'une incitation spécifique à commettre un crime particulier, contre une personne ou un groupe de personnes bien identifiés, et ce qui relève du débat d'idées.

Une incitation explicite au meurtre d'une personne donnée est au mieux une agression verbale particulièrement grave contre cette personne (ce qui est un délit), au pire une implication directe dans le meurtre s'il a effectivement lieu (ce qui constitue un crime). Il va de soi que la personne visée a le droit d'en demander réparation.

Une incitation explicite à la haine raciale suit la même logique. Si crime s'ensuit, l'incitateur en est co-responsable ; sinon, il y a au minimum un trouble grave à l'ordre public.

Mais pour moi, le mot-clef est explicite. On voit de plus en plus de plaintes pour une soi-disant "incitation à la haine raciale" à l'encontre de gens qui se contentent d'exprimer des idées à contre-courant sur la notion de race. Là, pour le coup, en effet, je défendrai envers et contre tout leur liberté d'expression. Même les racistes ont le droit de s'exprimer. Et il y a un monde entre le fait de discuter d'une loi, voire de a remettre en question, ce qui relève du débat politique normal, et celui d'inciter explicitement à y désobéir.

Plus généralement, pour ce qui est des incitations implicites à ceci où à cela, je suis évidemment totalement opposé à leur pénalisation. Je sais que la rhétorique médiatique actuelle consiste largement à ne surtout pas écouter ce que dit effectivement son opposant, mais à commenter plutôt les idées qu'on lui attribue ; c'est une pente extrêmement dangereuse dès qu'on tente de l'appliquer à la Justice (et suis bien conscient que certaines décisions récentes vont dans ce sens). Autoriser un Etat à condamner un individu non pas sur ses actes ou ses paroles effectives, mais sur les intentions qu'on lui prête, c'est le début du totalitarisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_libert%C3%A9_de_la_presse_du_29_juillet_1881 (ça ne s'applique qu'à la presse, je ne sais pas c'est élargi dans un autre texte de loi).

Oui ? Je ne suis pas sûr de voir quelle est ta question. Je ne dis pas autre chose...

[Kokoyaya]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_libert%C3%A9_de_la_presse_du_29_juillet_1881 (ça ne s'applique qu'à la presse, je ne sais pas c'est élargi dans un autre texte de loi).

Oui ? Je ne suis pas sûr de voir quelle est ta question. Je ne dis pas autre chose...

Ce n'est pas à toi que je répondais

Certains ont parlé de l'incitation au meurtre ou à la haine raciale : ça tombe sous le coup de la loi. Je disais juste que même si ça ne me plaît pas, je ne sais pas s'il existe un texte de loi qui punisse les propos de l'auteur dont il est question ici.

[Bidoon]

C'est bien beau de parler de toutes ces choses avec grandiloquence, avec autant de détachement !

Mais, es-tu papa Argon ?

Laisserais-tu ta fille (ou ton fils !)de 12 (ou bien 15 ans ! ) seule avec ce Matzneff pendant un week-end ?

Et si ta fille (ou ton fils), de moins de 15 ans, sortait avec un homme de 25 ans, penserais-tu qu'elle ou il est assez âgée pour prendre pleinement conscience de ce qu'elle fait ? Pourrais-tu imaginer les mains d'un homme sur ce corps si fragile, qui n'est même pas encore celui d'un adulte ?

Oui, à une époque chez nous, et encore dans certains pays des filles se marient à 15 ans... mais crois-tu que cela les rendent heureuses ?

Si de telles idées ne te choquent pas, et peu importe la date à laquelle elles ont été émises, il faut sans doute te poser des questions...

[Argon]

C'est bien beau de parler de toutes ces choses avec grandiloquence, avec autant de détachement !

De quelles choses ? La question de la liberté d'expression est une vieille question de philosophie politique, dont tous les aspects sont bien connus depuis longtemps. Là, en effet, je pense que l'émotion et la colère sont mauvaises conseillères, et que le repli détaché sur des analyses générales soigneusement mûries à l'avance évite bien des âneries.

Pas besoin d'aller bien loin : toute l'agitation actuelle autour de Taubira et des bananes, avec un gouvernement socialiste (pour lequel je regrette d'avoir voté) qui en est à envisager d'interdire un journal pour mieux faire diversion à sa propre impopularité, me semble une illustration assez parlante.

Ou parles-tu de la question de la pédophilie, qui n'a strictement rien à voir ?

Laisserais-tu ta fille (ou ton fils !)de 12 (ou bien 15 ans ! ) seule avec ce Matzneff pendant un week-end ?

Là, tu es clairement dans la seconde question, sur laquelle j'avais soigneusement évité de me prononcer, justement pour éviter de tout mélanger. Mais puisque tu m'interpelles directement, je ne vais pas me défiler. Et tant pis pour toi si ma réponse te choque.

Lors donc : je crains d'être encore plus réac en la matière qu'à propos de la liberté d'expression. A titre personnel et privé, si un type que j'estime dangereux — et c'est le cas de Matzneff — faisait seulement mine de s'approcher d'enfants qui me sont chers ou dont je suis responsable, je lui ordonnerais purement et simplement de dégager définitivement, en lui faisant clairement savoir que je ne suis pas spécialement partisan de la non-violence dans cette situation, et que cette première sommation serait aussi la dernière. C'est déjà arrivé, et je sais être passablement dissuasif quand je bascule sur ce mode (probablement parce que ce n'est pas du bluff, et que ça se sent vite).

Et, pour mettre les points sur les i : oui, je m'autorise à titre de personne privée des jugements moraux, et éventuellement des actes fondés sur ceux-ci, que je refuse absolument à l'Etat. Et oui, je ne reconnais aux autre une liberté à peu près totale que lorsqu'elle ne vient pas empiéter sur la mienne.

Et si ta fille (ou ton fils), de moins de 15 ans, sortait avec un homme de 25 ans, penserais-tu qu'elle ou il est assez âgée pour prendre pleinement conscience de ce qu'elle fait ?

Je note que tu te places sur le plan du jugement moral, non sur le plan légal. Là, je n'ai pas de réponse générale. Ca dépend forcément des personnes, et en particulier de la maturité du plus jeune. Si je le tiens pour un enfant, quel que soit son âge, c'est évidemment exclu. Si je vois en lui un (très) jeune adulte, pas forcément, même s'il aurait certainement droit à une explication de gravures pour m'assurer qu'il sait exactement ce qu'il fait.

J'ai connu au moins un cas de cet ordre, quoique après-coup. Un couple d'amis (ils sont maintenant décédés tous les deux), dont la femme avait quinze ans de plus que le mari. Leur relation avait commencé alors qu'il était en seconde, et qu'elle était son prof de maths. Ils s'étaient mariés dès qu'ils avaient pu ; pour cela, il avait dû devancer l'appel, et elle l'avait rejoint en Indochine. Vingt ans après, quand je les ai connus, c'était un très beau couple, profondément aimant, et de parfaits parents.

Pourrais-tu imaginer les mains d'un homme sur ce corps si fragile, qui n'est même pas encore celui d'un adulte ?

C'est encore une autre question. Si j'en crois les psychanalystes, c'est presque toujours un problème pour un père, quels que soient l'âge de sa fille et celui de son premier amant.

[Bidoon]

Argon, tu es très doué pour faire tourner les mots de gauche à droite et jouer les redresseurs de tort.

Et plutôt que de penser que tu es le genre de personne à ne pas s'offusquer des fantasmes d'un adulte sur un enfant de 12 ans, je préfère imaginer que tu es plutôt le genre de personne à ne jamais vouloir penser comme les autres... parce qu'il est bien au dessus des petites gens étriquées comme nous, coincées avec leur morale bien pensante (Pauvres de nous !)

J'en dormirai bien mieux...

[Kokoyaya]

J'ai lu qu'un livre avait été interdit pour propos antisémites et je crois que l'auteur a été condamné aussi. Je ne suis pas du tout juriste mais du coup, on peut également imaginer que d'un point de vue légal, l'auteur dont il est question ici pourrait être condamné pour ses propos (si ce n'est pour ses actes s'il y a eu).

[Argon]

plutôt que de penser que tu es le genre de personne à ne pas s'offusquer des fantasmes (...)

Je peux être concerné par les actes de gens que je ne connais pas. Leurs fantasmes ne me regardent absolument pas, ni personne d'autre, d'ailleurs. Un texte littéraire est quelque part entre les deux — et je reste partisan de la plus grande liberté d'expression.

J'ai lu qu'un livre avait été interdit pour propos antisémites et je crois que l'auteur a été condamné aussi. Je ne suis pas du tout juriste mais du coup, on peut également imaginer que d'un point de vue légal, l'auteur dont il est question ici pourrait être condamné pour ses propos

Il y a effectivement un certain nombre de lois récentes, souvent "mémorielles", qui ont instauré un délit d'opinion sur certains sujets. D'autre part, il y a aussi une nette dérive de l'interprétation de la notion "d'incitation" ou de "provocation" à ceci ou à cela par les tribunaux. On a même vu la condamnation d'humoristes (comme Dieudonné, que je ne trouve pas non plus très drôle, mais c'est une autre question).

Pour moi, c'est terriblement inquiétant. Je suis bien conscient des bonnes intentions qui motivent tout ça, la lutte contre le racisme, l'antisémitisme ou la pédophilie. On pourrait donc s'en laver les mains, tant que ce genre de pratiques légales ne met en cause que la liberté d'expression de salauds. Mais je crois qu'on aurait gravement tort : les laisser contaminer le droit, c'est se dépouiller soi-même de toute protection le jour où des gens vraiment antipathiques arriveront au pouvoir (ce n'est pas comme si ça n'arrivait jamais, même dans de grands pays démocratiques), et pondront leurs propres lois mémorielles rendant intouchable ce qu'ils admirent, leurs propres délits de "provocation" à ce qu'ils détestent et leurs propres listes noires d'humoristes politiquement incorrects.

Le prix de la liberté, c'est toujours de reconnaître celle des autres.

[mra]

Ah ben ça faisait un moment que je n'étais pas venue par là, moi.

Je comprends que le sujet fasse exploser.

Je suis assez ennuyée de continuer à m'exprimer sur ce sujet en particulier car je n'ai pas lu une ligne de ce monsieur, je dois dire... J'en ai découvert l'existence à l'ouverture du post.

Cependant je peux établir un parallèle avec un auteur décédé qui s'appelle Sade.

Qu'écrivait-il donc ce brave homme?

Je suis désolée mais il s'agit quand même dans certains ouvrages (bon ça me fait mal d'appeler ça comme ça) de vomir dans la bouche d'une pucelle de quinze ans, d'orgies en tous genre révélant les fantasme de l'écrivain (ou de son double), de jouissances à propos de sujets étrangers à la plupart d'entre nous, et sur mineurs.

Cependant on l'étudie en fac. Son nom est dans des musées des lumières au milieu de Diderot et autres.

Vous allez me dire qu'à l'époque il a fait de la prison.

Oui mais maintenant on lui donne encore bonne presse malgré le contenu des livres.

Et en ce sens je serais d'avis d'Argon quand il cite Evelyne Beatrice Hall dans sa lecture de Voltaire. La liberté d'expression est aussi à ce prix.

Et j'ajouterai une citation de Térence que j'ai déjà écrite ici: " Homo sum ; humani nihil a me alienum puto." cad en gros"Je suis homme et rien de ce qui est humain, je crois, ne m’est étranger".

En effet lire certains passages de Sade, ou même lire Mein Kampf m'a appris sur le monde, sur l'humain, sur moi. Je ne suis cependant pas antisémite.

Cela m'a aidé à me définir, cela m'aide à me construire.

Mettre dans la même pièce des gens qui pensent la même chose ce n'est plus de la démocratie mais de la dictature.

Et si JE ne mets dans une pièce que des gens qui pensent comme moi,JE suis le dictateur.

Je n'aime pas certaines idées, je n'aime pas certaines personnes, mais ma liberté de dire ce que je pense ou ressens, ma liberté d'être ce que je suis dépend de ce que je permets à l'autre et le lien social n'existe pas sans cela.

Ensuite nous sommes d'accord j'espère, qu'il y a une différence entre ce qui est légal et ce qui est légitime...Et que les lois sont faites pour évoluer dans le sens que nous souhaitons, il faut donc se battre pour exprimer ce que l'on pense, mûrement réfléchir...