Najat Vallaud-Belkacem autorise le voile aux accompagnatrices scolaire

[Adan]

le nom du film svp ???? que j'aille voir

[elpissou]

elpissou -> je pensais à la même chose ... Toutefois les hommes du film ne portent pas de voile mais des "voilures"

Le film a fait un flop, moi j'ai bien aimé, ce n'est pas que potache , il amène à porter un regard intéressant sur la façon dont les femmes sont traités ....

Jacky au royaume des filles.

J'ai bien aimé aussi, l'inversion des rôles a un côté très perturbant....

Mais faut aimer l'humour au 200 000 ème degré !

[prof désécol]

Sinon, il y a le degré zéro de l' "humour" de certains régimes : :

http://iran.blog.lemonde.fr/2009/12/15/le-tchador-masculin-envahit-le-web/

Une immense vague de tchadors masculins est en train d'envahir le net. Des centaines d'hommes iraniens du monde entier ont décidé de revêtir le célèbre tchador noir sur leur photo de profil Facebook, accompagné du message: "Nous sommes tous Majid".

A l'origine, Majid Tavakoli, leader étudiant iranien, un des premiers à avoir publiquement critiqué Mahmoud Ahmadinejad en décembre 2006, et qui a été arrêté lundi 7 décembre par des miliciens bassidjis pendant la "Journée de l'Etudiant" alors qu'il prononçait un discours rejetant la "tyrannie" devant plus d'un millier d'étudiants de l'université Amir Kabir.

Or la polémique a éclaté dès le lendemain, lorsque l'agence semi-officielle Fars News, proche du Corps des Gardiens de la Révolution, a publié une photo de Tavakoli en tchador noir expliquant que le leader étudiant s'était travesti en femme pour échapper aux forces de l'ordre et ainsi fuir le campus de l'université. Selon plusieurs étudiants de l'opposition, il ne portait pas de tchador au moment de son arrestation. Selon la lettre d'information d'Amir Kabir, un site internet étudiant d'opposition, la photo publiée par l'agence Fars a été truquée dans le but d'humilier Tavakoli et de le discréditer. Pour Mojtaba Samienejad, célèbre blogueur iranien, Majid Tavakoli a été forcé de porter des habits des femmes pour qu'il soit photographié et humilié en public.

Le blog Spittoon.org, spécialisé dans la religion et la politique dans le Monde musulman, interprète la photo comme étant une tentative pour les autorités iraniennes "d'humilier (Tavakoli) en utilisant une vieille pratique du gouvernement pour prouver au public que les leaders de l'opposition sont "moins que des hommes" et manquent cruellement de courage et de bravoure ".[...]

http://iran.blog.lemonde.fr/2010/04/29/les-seins-qui-font-trembler-layatollah/

Malheureusement, la République islamique n'a pas autant le sens de l'humour que son peuple. La sentence fut terrible pour Majid, 23 ans: il a écopé de huit ans de prison ferme.

Modifié 18 mars 2015 par prof désécol

[lyne47]

L'Allemagne, mais on le savait déjà, montre que la Laïcité "à la française" n'est pas un principe absolu et n'est pas un principe universel. A force de matraquer sur ce principe, on aurait finalement pu le penser, mais j'allais dire presque heureusement, il n'en est rien. Les enjeux politiques parfaitement hypocrites derrière ce matraquage sont pour l'instant déjoués Outre-Rhin, ce qui permet de donner un petit coup à la prétention française de croire que ces choix sont toujours les meilleurs, les plus ouverts, les plus lumineux.

C'est vrai qu'à trop regarder ce principe au regard de ses préjugés, on en oubli les autres principes au premier rang desquels la liberté de conscience (qui est pourtant le centre de la loi de 1905 que personne ne veut voir- bah oui, ça sert à quoi un grand principe si c'est pour diviser la population et créer des tensions et du mal-vivre ensemble!)). Plus on interdit, plus on stigmatise, plus on étouffe. Plus on établit des discours et règles à deux vitesses, plus on pratique le "deux poids deux mesures" (devenu courant en France), et plus ceux qui se sentiront lésés se défieront de la République. Au dessus des principes et des lois il y a toujours l'esprit des lois, il y a toujours le pourquoi, il y a toujours le fondement philosophique, et pas simplement "la règle de droit".

http://www.lefigaro.fr/international/2015/03/14/01003-20150314ARTFIG00001-voile-a-l-ecole-l-allemagne-ecarte-une-interdiction-generalisee.php

Les juges de la cour constitutionnelle de Karlsruhe ont estimé que le port du voile par les enseignantes ne pouvait être interdit qu'en cas de danger concret

Là, tu es clair sur ta position concernant la laïcité en France ....

[Polythene Pam]

Ben tu vois, Protagoras, quand tu veux, tu argumentes, et je t'en remercies, enfin une possibilité d'échanges !

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, quand bien même je te rejoins sur pas mal de choses.

Nos convergences portent sur les contradictions effectives de la France, chantre de la laïcité, pays des Lumières au 18ème siècle, Lumières qui ont bouleversé les façons de penser.

4 août 1789 : abolition des privilèges

1905 : loi sur la laïcité.

Aujourd'hui, des privilégiés, il y en a plein (ce ne sont plus les mêmes qu'il y a 250 ans, mais ils existent), et les jours de fête sont majoritairement des fêtes religieuses (à part le 1er, le 8 mai et le 14 juillet......).

Je suis d'accord pour dire qu'une culture ne doit pas être discriminée, qu'elle soit religieuse ou pas d'ailleurs.

Je trouve absolument normal et surtout nécessaire que l'on construise des mosquées, puisque les Musulmans ont, grâce à la loi de 1905, droit à leur liberté de conscience. Je préfère de toutes manières ça à ce que j'ai vécu il y a 25 ans, à Roubaix, où des imams parlant à peine français, payés par les Emirats, faisaient de la propagande dans les caves des immeubles, seuls endroits où il était possible de se réunir dans un quartier.....

Bref : que chacun puisse croire à ce qu'il veut, penser ce qu'il veut, sans prosélytisme, c'est tout le contenu de la loi de 1905.

Fille d'immigrés née en France, je me reconnais dans ces valeurs.

Maintenant, les divergences :

- non, la culture française n'est pas que religieuse. L'influence des Lumières en est un exemple parfait.

- le sapin de Noël n'a rien de chrétien, c'est complètement païen, c'est juste un symbole de l'hiver, rien à voir avec le petit Jésus (je ne suis pas sûre qu'il y avait des épicéas en Palestine à l'époque du Christ.....).

- la laïcité, c'est effectivement la liberté de conscience, mais c'est aussi la neutralité, entre autres dans les lieux publics, à commencer par l'Ecole publique, où le catéchisme n'est pas enseigné (sauf en Alsace) et où les signes ostentatoires ne sont pas de mise.

- la France est, au départ, un pays dit égalitaire. Alors, oui, bien sûr, dans les faits, on n'y est pas vraiment, mais enfin, Egalité est entourée de Liberté et Fraternité sur les frontons des mairies, et ce n'est pas rien. La France est un pays d'assimilation, par tradition (les Lumières et 1905, toujours.... avec, effectivement, le colonialisme, encore que, certains peuples étaient bien plus égaux que d'autres, mais bon, nous nageons, nous sommes bien d'accord, en pleine contradiction).

C'est pourquoi, dans les bleds algériens avant 1962, on enseignait "nos ancêtres les Gaulois"..... mais aux Kanaks et au Maorais aussi....

Cette belle idée d'égalité doit, en principe, donner sa chance à chaque personne vivant en France, de pouvoir s'intégrer, en acceptant les valeurs de la République (ok, on est d'accord, dans les faits, c'est bien plus compliqué).

Le préambule de la constitution de la Vè République, c'est la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. C'est le fondement de la France moderne, où il n'est jamais question de christianisme.

Ce que tu prônes, Protagoras, c'est une société à l'anglo-saxonne : oui, au Royaume-Uni, la société est cloisonnée, c'est le terreau des communautarismes. On est catalogué "Blanc, juif", ou "Noir, antillais", ou encore "WASP - white, anglo-saxon protestant", ou bien "Pakistanais, musulman", ou encore "Indien, hindou" etc.... On ne se mélange pas, rarement, depuis toujours, C'est le fonctionnement à l'anglaise. Il n'y a qu'à se balader à Londres pour s'en rendre compte.

En Allemagne, c'est différent : on se cherche, là-bas, jusqu'à il y a peu, c'est le droit du sang qui prévalait, résultat, à la chute du Mur, les Allemands de la Volga (russophones depuis deux siècles), ceux de Transylvanie (roumanophones), ou ceux des Sudètes (en Tchéquie, parlant donc tchèque), ont revendiqué leur nationalité allemande, l'ont obtenue sans parler la langue.... tandis que des enfants, nés en Allemagne, mais de parents turcs ou grecs, ne pouvaient pas espérer devenir allemand un jour, alors qu'ils sont germanophones.... A ceci s'ajoute que l'Allemagne n'est pas du tout un pays laïc, les gens paient un impôt à l'Eglise.... et il y a des cours de religion dans toutes les écoles....

Bref : l'exemple de l'Allemagne n'est pas très pertinent au regard de la laïcité et de l'intégration. Il y a des évolutions, puisque l'accès à la nationalité a été modifié (y a qu'à voir l'équipe nationale de foot championne du monde, il y a un Tunisien, des Polonais, un Africain, des Turcs, c'était inimaginable il y a quelques années !!!). Mais la laïcité, c'est pas du tout leur truc, aux Allemands..... La religion y est très très présente, et revendiquée.

J'en reviens à mon postulat de départ : en France, on peut penser ce qu'on veut, croire en qui on veut, faire ce que l'on veut, tout en respectant, bien entendu, les lois de la République. Le voile est cependant une affaire bien plus complexe, puisqu'il est un signe d'appartenance religieuse, au même titre que la kippa ou les croix, mais, désolée, elle est aussi, parfois, un signe de soumission à l'autorité masculine. Et là, je ne reconnais pas les valeurs républicaines.

Je récapépète : à quand les hommes voilés, alors ? Ok, je provoque, mais enfin, ma question a quand même un sens.....

[Adan]

Moi je dis 19/20 pour protagoras et poly un petit 16,5. En tout cas, vous avez du temps et tant mieux ... Il en faut des penseurs tout cela m'a fait réfléchir, et je n'aimerais que l'on m'empêche de mettre le voile, la burqa, un turban si j'en ai envie ....sans cherche midi à 14h

[lyne47]

Ben tu vois, Protagoras, quand tu veux, tu argumentes, et je t'en remercies, enfin une possibilité d'échanges !

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, quand bien même je te rejoins sur pas mal de choses.

Nos convergences portent sur les contradictions effectives de la France, chantre de la laïcité, pays des Lumières au 18ème siècle, Lumières qui ont bouleversé les façons de penser.

4 août 1789 : abolition des privilèges

1905 : loi sur la laïcité.

Aujourd'hui, des privilégiés, il y en a plein (ce ne sont plus les mêmes qu'il y a 250 ans, mais ils existent), et les jours de fête sont majoritairement des fêtes religieuses (à part le 1er, le 8 mai et le 14 juillet......).

Je suis d'accord pour dire qu'une culture ne doit pas être discriminée, qu'elle soit religieuse ou pas d'ailleurs.

Je trouve absolument normal et surtout nécessaire que l'on construise des mosquées, puisque les Musulmans ont, grâce à la loi de 1905, droit à leur liberté de conscience. Je préfère de toutes manières ça à ce que j'ai vécu il y a 25 ans, à Roubaix, où des imams parlant à peine français, payés par les Emirats, faisaient de la propagande dans les caves des immeubles, seuls endroits où il était possible de se réunir dans un quartier.....

Bref : que chacun puisse croire à ce qu'il veut, penser ce qu'il veut, sans prosélytisme, c'est tout le contenu de la loi de 1905.

Fille d'immigrés née en France, je me reconnais dans ces valeurs.

Maintenant, les divergences :

- non, la culture française n'est pas que religieuse. L'influence des Lumières en est un exemple parfait.

- le sapin de Noël n'a rien de chrétien, c'est complètement païen, c'est juste un symbole de l'hiver, rien à voir avec le petit Jésus (je ne suis pas sûre qu'il y avait des épicéas en Palestine à l'époque du Christ.....).

- la laïcité, c'est effectivement la liberté de conscience, mais c'est aussi la neutralité, entre autres dans les lieux publics, à commencer par l'Ecole publique, où le catéchisme n'est pas enseigné (sauf en Alsace) et où les signes ostentatoires ne sont pas de mise.

- la France est, au départ, un pays dit égalitaire. Alors, oui, bien sûr, dans les faits, on n'y est pas vraiment, mais enfin, Egalité est entourée de Liberté et Fraternité sur les frontons des mairies, et ce n'est pas rien. La France est un pays d'assimilation, par tradition (les Lumières et 1905, toujours.... avec, effectivement, le colonialisme, encore que, certains peuples étaient bien plus égaux que d'autres, mais bon, nous nageons, nous sommes bien d'accord, en pleine contradiction).

C'est pourquoi, dans les bleds algériens avant 1962, on enseignait "nos ancêtres les Gaulois"..... mais aux Kanaks et au Maorais aussi....

Cette belle idée d'égalité doit, en principe, donner sa chance à chaque personne vivant en France, de pouvoir s'intégrer, en acceptant les valeurs de la République (ok, on est d'accord, dans les faits, c'est bien plus compliqué).

Le préambule de la constitution de la Vè République, c'est la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. C'est le fondement de la France moderne, où il n'est jamais question de christianisme.

Ce que tu prônes, Protagoras, c'est une société à l'anglo-saxonne : oui, au Royaume-Uni, la société est cloisonnée, c'est le terreau des communautarismes. On est catalogué "Blanc, juif", ou "Noir, antillais", ou encore "WASP - white, anglo-saxon protestant", ou bien "Pakistanais, musulman", ou encore "Indien, hindou" etc.... On ne se mélange pas, rarement, depuis toujours, C'est le fonctionnement à l'anglaise. Il n'y a qu'à se balader à Londres pour s'en rendre compte.

En Allemagne, c'est différent : on se cherche, là-bas, jusqu'à il y a peu, c'est le droit du sang qui prévalait, résultat, à la chute du Mur, les Allemands de la Volga (russophones depuis deux siècles), ceux de Transylvanie (roumanophones), ou ceux des Sudètes (en Tchéquie, parlant donc tchèque), ont revendiqué leur nationalité allemande, l'ont obtenue sans parler la langue.... tandis que des enfants, nés en Allemagne, mais de parents turcs ou grecs, ne pouvaient pas espérer devenir allemand un jour, alors qu'ils sont germanophones.... A ceci s'ajoute que l'Allemagne n'est pas du tout un pays laïc, les gens paient un impôt à l'Eglise.... et il y a des cours de religion dans toutes les écoles....

Bref : l'exemple de l'Allemagne n'est pas très pertinent au regard de la laïcité et de l'intégration. Il y a des évolutions, puisque l'accès à la nationalité a été modifié (y a qu'à voir l'équipe nationale de foot championne du monde, il y a un Tunisien, des Polonais, un Africain, des Turcs, c'était inimaginable il y a quelques années !!!). Mais la laïcité, c'est pas du tout leur truc, aux Allemands..... La religion y est très très présente, et revendiquée.

J'en reviens à mon postulat de départ : en France, on peut penser ce qu'on veut, croire en qui on veut, faire ce que l'on veut, tout en respectant, bien entendu, les lois de la République. Le voile est cependant une affaire bien plus complexe, puisqu'il est un signe d'appartenance religieuse, au même titre que la kippa ou les croix, mais, désolée, elle est aussi, parfois, un signe de soumission à l'autorité masculine. Et là, je ne reconnais pas les valeurs républicaines.

Je récapépète : à quand les hommes voilés, alors ? Ok, je provoque, mais enfin, ma question a quand même un sens.....

Je donne un 19,5 à poly ...

Juste quelques précisions qui me semblent importantes :

Une religieuse voilée, un moine tonsuré; un sadhu sont des personnes qui ont fait le choix de consacrer leur vie à leur spiritualité et qui ont renoncé au monde,à l'argent, au travail tel que nous le concevons à la sexualité .. Bref, ce sont des religieux.

Ce sont des signes religieux mais qui les distinguent du monde commun et qui en font des "êtres à part" et au passage, les mantilles et autres foulards étaient portés dans les lieux de culte lorsqu'ils étaient signe religieux.

J'ai le souvenir d'avoir lu quelqu'un parler de sari, de boubou : Ce sont des habits traditionnels au même titre que le kilt des écossais . Rien de religieux dans cela ... Quoique pour le boubou cela pourrait être discutable pour les coupeurs de tissus en quatre.

On ne peut les comparer à un voile, une kippa, une croix ou autre signe religieux qui renvoient le signal suivant : Je suis d'abord un être croyant avant tout le reste.

Chacun peut croire en ce qu'il veut ( ou pas croire ) et cela est respectable mais cela relève de la sphère du privé à mon gout ET ce à quoi je crois ou pas, je n'en parle pas car cela est dans mon domaine privé.

Après pour faire un peu provoc : Si vous connaissez une religion qui ne déconsidère pas les femmes, faites moi signe : Je suis preneuse ...

Et pour tout dire, je suis de plus en plus lassée de voir resurgir le fait religieux dans l'espace public et de ses coups de butoir dans le pacte laique à la française...

Après, je suis certainement un peu bétasse mais j'ai du mal à comprendre pourquoi les mères de mes copines n'étaient pas voilées dans les années 80 ( seules les vieilles dames l'étaient et encore .. ) et que je les retrouvent voilées ainsi que mes copines de lycée ... J'ai du mal à croire qu'un seul bout de tissu en fait des êtres différents spirituellement.

Au fait, islam ou islams ?

[ColdTurkey]

"La femme qui veut vivre de manière moderniste peut le faire, rien ne l'empêche, la femme plus traditionaliste fait son choix et n'en sera pas moins malheureuse."

Vive la liberté...

Au détail près que ce choix peut être contraint.

Et malheureusement, aujourd'hui, nous sommes plus dans un combat politique (masqué par du religieux) qu'autre chose.

Notre société a évolué. Nous avons eu une évolution de la condition de la femme dans nos société mais nous sommes loin d'une égalité homme-femme.

Nous assistons à un grand retour en arrière, un recul profond de toutes nos valeurs. Et la plupart du temps, ce recul est masqué par une volonté de progrès.

Ici pour défendre une liberté du culte, nous serions près à laisser faire que les femmes perdraient une liberté fondamentale : celle de choisir comment s'habiller.

Je n'ai rien contre le voile sauf si, comme aujourd'hui, il devient un outil de propagande et une marque de différence et de rejet.

[Adan]

Pas forcément, tout est un débat et je n'ai pas le courage d'étayer mes propos. Objet de revendication pour certains, pour d'autres une signification, contraintes ou pas ( on ne sait pas ...)peu importe, on n'a pas le droit de légiférer sur la liberté de chacun ( pour les l'enfants c est différent). Cette loi intervient dans un contexte particulier et est source de discrimination ( même ici on lit les thèses de génération identitaires, extrême droite dure, qui diffuse une thèse pour faire peur sur le remplacement identitaire). La liberté de la femme ne se limite pas au voile : il a été juste un prétexte pour exacerber les sentiments , en développant le repli communautarisme de tous bord, en faisant oublier le vrai débat ( la crise, les libertés individuelles, l'écologie, les droits sociaux sacrifiés et j'en passe). Les libertés de la femme sont bafouées au quotidien. Si cela continue, les femmes n'auront plus le droit de travailler pour des raisons que l'on nous fera croire légitime.

[barbotinne]

Les libertés de la femme sont bafouées au quotidien. Si cela continue, les femmes n'auront plus le droit de travailler pour des raisons que l'on nous fera croire légitime.

On en arriverait là parce qu'on légifère sur le port de signes religieux au sein des établissements publics ?????

parce que au passage je vous fais tout de même remarquer que les lois dont on parle concernent aussi bien le voile musulman, le turban, la kipa, le foulard catholique, la tenue du moine bouddhiste etc....

Les fonctionnaires ne doivent porter aucun signe de religion pendant leur travail, l'état est areligieux ses représentants doivent faire de même.

Le sapin "de Noel" n'est pas religieux il ne me choque pas dans un lieu publique, une crêche oui car c'est religieux ( même si traditionnel dans notre pays )

Les usagers doivent avoir le visage reconnaissable par rapport à leur pièce d'identité, c'est la raison pour laquelle le port d'un casque de moto en dehors de sur sa moto, du voile intégral etc sont interdits sur la voie publique et dans les lieux recevants du public et à forciori dans les services publics.

Concernant le parent accompagnant il y a aussi l'attitude... et là c'est le bon sens paysan de chaque PE. Certaines mamans portant le voile, papas la kipa ou le turban, sont parfois bien plus à même de garantir la sécurité des enfants que d'autres parents. Quand je vois certains parents ici sans aucun signe ostantatoire de religion mais disant plus de grossiertés que de mots corrects dans une phrase, mettant leurs enfants devant non attachés dans leur voiture garée juste devant l'école à moitié sur la place du car et sur la place handicapée .... je préfère ma nounou voilée ....

Ce débat est parti sur un débat internationnal sur le voile musulman, mais je vous rappelle que là on ne parle que des parents accompagnants...

[Polythene Pam]

Le voile, c'est un signe de soumission à Dieu. OK, donc il n'a rien à faire dans la fonction publique, et encore moins à l'école. Mais je suis d'accord avec Barbotine, moi aussi je préfère 1000 fois mes mamans voilées et super sympas aux parents d'élèves non voilés français de souche désagréables, agressifs, grossiers.

Mais enfin, puisque le voile est un signe de soumission à Dieu, pourquoi n'y a t-t-il pas d'hommes voilés ? Ma question est sérieuse, j'aimerais juste avoir un début de réponse.....

[Adan]

Désolée pour le retard ... Nos libertés sont bien entamées, pas besoin de voile; et sa signification est propre à chacun ( certains la voient comme une soumission; et celles qui le portent m'expliquent le contraire ). En tant que fonctionnaire, tout signe religieux n'a pas sa place. Ici, on parle de parents. Et si j'évoque la liberté de travailler des femmes , c'est parce que tout simplement j'entends parler les gens. Les idées d'extrême-droite s'installent, le débat du voile, du repas de substitution favorisent ce phénomène et dans un objectif électoraliste ( la famille lepen s'est bien enrichie!!). Ma copine trouve que l'idée de créer une sorte de "smig" de femme au foyer ( idée du fhaine), c'est pas mal ... Déjà, combien ai-je entendu de la part des collègues, qu'ils choisissent un congé parentale pour des raisons financières et bizarrement, c'est la femme qui le prend ( dans mon entourage un seul homme est en congé parentale et vous allez rire, c'est un marocain musulman ! ). On sacrifie beaucoup ( carrière, vie perso). Avec ce "smig, combien de femmes le prendront par choix ou par incitation des maris ? Et les idées qui s'installent vont nous ramener beaucoup en arrière ... Pas la peine de se taper dessus pour si peu, ils le font très bien eux et si on commence à se désolidariser ....