Il le parle s'il a été baigné dans un milieu dans lequel on le maîtrise ET s'il entretient cette connaissance. Il y a rarement de miracle.

Par contre, ce qui est certain, c'est que le fait que l'école n'apprenne plus la grammaire participe à ce que les Français maîtrisent de moins en moins bien leur langue, y compris ceux qui ont été élevés dans un milieu dans lequel on la maîtrisait Donc on peut aisément comprendre les conséquences de ce non apprentissage pour les élèves qui ne baignent pas du tout dedans.

 

Il y a 2 heures, Goëllette a dit :

Il le parle s'il a été baigné dans un milieu dans lequel on le maîtrise ET s'il entretient cette connaissance. Il y a rarement de miracle.

Par contre, ce qui est certain, c'est que le fait que l'école n'apprenne plus la grammaire participe à ce que les Français maîtrisent de moins en moins bien leur langue, y compris ceux qui ont été élevés dans un milieu dans lequel on la maîtrisait Donc on peut aisément comprendre les conséquences de ce non apprentissage pour les élèves qui ne baignent pas du tout dedans.

 

S'il ne parle pas correctement le français, la meilleure solution passe en priorité par l'oral. Mais pour cela, il faut s'en donner les moyens. L'oral est ce qu'il y a de plus difficile à faire car il demande beaucoup d'échanges. Le gros avantage de la systématisation est que l'on peut faire travailler aisément un grand groupe. 

Apprendre par coeur des règles sans même savoir ce que cela veut dire, ni comment cela s'intègre dans une langue que l'on ne maîtrise pas n'aide pas à la maîtriser.

Il y a 9 heures, ColdTurkey a dit :

C'est d'ailleurs ce que nous faisons dans les activités physiques. En natation, il ne viendrait à l'idée de personne maintenant que le préalable pour aller dans l'eau est de connaître par coeur les mouvements de la brasse, du crawl et du papillon avant d'entrer dans l'eau.

Tu vas rire : c'est comme ça que j'ai appris à nager, sur le sable de Carnac Plage. On faisait les mouvements dans le sable pendant des heures avant d'aller dans l'eau.

Du pur occupationnel... Un peu comme la grammaire aujourd'hui, en fait.

Il y a 3 heures, ColdTurkey a dit :

S'il ne parle pas correctement le français, la meilleure solution passe en priorité par l'oral. Mais pour cela, il faut s'en donner les moyens. L'oral est ce qu'il y a de plus difficile à faire car il demande beaucoup d'échanges. Le gros avantage de la systématisation est que l'on peut faire travailler aisément un grand groupe. 

Apprendre par coeur des règles sans même savoir ce que cela veut dire, ni comment cela s'intègre dans une langue que l'on ne maîtrise pas n'aide pas à la maîtriser.

Ne serais-tu pas très méprisant vis à vis des collègues enseignant la grammaire ?

On peut très bien enseigner les bases sans faire bachoter, et faire apprendre des règles qu'on a expliquées ! 

Tu vois, ce débat me rappelle celui de l'apprentissage des langues étrangères, de la musique ... et de la natation, pour lesquels de grands pédagogues ont jugé qu'il n'y avait pas besoin de les faire enseigner par des professionnels et pour lesquelles une simple imprégnation était préférable à un apprentissage des bases (je pense au solfège ou à la nage notamment).

Du coup, les élèves n'ayant pas la possibilité d'apprendre ces matières ailleurs qu'à l'école ne les maîtriseront jamais !

Très égalitaire, tout ça !

Mais au fond, les enfants de ces grands pédagogues fréquentent les bonnes écoles, les bonnes options, les conservatoires, les piscines et les séjours linguistiques, donc les conséquences de leurs grandes théories ne les touchent pas !

il y a 18 minutes, bidulbuk a dit :

Ah ben ça c'est sûr !

Sérieusement, quel prof peut demander à ses élèves d'apprendre par coeur un contenu sans y mettre du sens ? Mais je ne saisis peut-être pas ton propos.

J'ai des noms si tu veux....combien de collègues donnent des leçons à apprendre dont la moitié des mots est inconnue des élèves....

Le problème est valable partout. Peut-être encore plus aigu en ZEP  (je ne connais presque que ça) où, les élèves ayant une culture éloignée de la culture scolaire et une appétence souvent modérée pour le bachotage discipliné (), la question ne se pose absolument jamais. On sait bien tous que sans sens donné, zéro apprentissage.... Mais tu me mets le doute 

Finalement, peut-on parler de "grammaire" sans sens donné aux notions grammaticales ? Non. Donc pour moi, tu ne parles pas de pratique de la grammaire ici. Tu parles peut être du jargon technique. Mais le jargon fait-il la matière ? Certainement pas. On pourrait même changer la terminologie que ça resterait de la grammaire. Tiens, on pourrait même, soyons fous, supprimer la terminologie : l'étude grammaticale continuerait pourtant à exister. Voir par exemple (exemple certes insuffisant et basique mais non moins digne d'intérêt) de la grammaire en couleurs, où les couleurs remplacent les termes techniques.

On peut très bien apprendre la grammaire de communication comme cela se ait en FLE ; on utilise quelque chose pour s'exprimer et  on comprend la construction sémantique qui mène aux notions grammaticales.

 

Méprisant, sûrement pas. chacun essaie de faire du mieux qu'il peut avec les programmes qui lui sont imposés.

Cependant, quand on observe les compétences demandés à certains enfants de Ce1 qui ne maîtrisent pas suffisament la lecture (et pour certains même l'oral) des compétences en grammaire et en orthographe, on crée nous-mêmes la difficultés. Ils ne sont pas prêts pour cela. Nous aurons beau leur expliquer ce que l'on fait et pourquoi, ce sera un échec assuré. Les apprentissages se font dans un ordre défini, si on passe par dessus et que nous ne tenons pas compte des possibilités des enfants, c'est impossible. 

Pour reprendre la natation, cela va être compliqué d'apprendre le crawl à un enfant qui a peur de mettre la tête dans l'eau.

Nous avons une certaine tendance à vouloir anticiper les apprentissages ; il parait que plus on apprend tôt mieux c'est. Beaucoup de pays entament la lecture à 7 ans (CE1), nous commençons plus tôt. Et nous mettons de suite des notions de grammaire et d'orthographe là où certains ne maîtrisent pas encore la notion de phrase et/ou de mot. Puis après, on répète, répète encore et encore souvent en se désespérant qu'ils n'y arrivent pas.

il y a une heure, ColdTurkey a dit :

Méprisant, sûrement pas. chacun essaie de faire du mieux qu'il peut avec les programmes qui lui sont imposés.

Cependant, quand on observe les compétences demandés à certains enfants de Ce1 qui ne maîtrisent pas suffisament la lecture (et pour certains même l'oral) des compétences en grammaire et en orthographe, on crée nous-mêmes la difficultés. Ils ne sont pas prêts pour cela. Nous aurons beau leur expliquer ce que l'on fait et pourquoi, ce sera un échec assuré. Les apprentissages se font dans un ordre défini, si on passe par dessus et que nous ne tenons pas compte des possibilités des enfants, c'est impossible. 

Pour reprendre la natation, cela va être compliqué d'apprendre le crawl à un enfant qui a peur de mettre la tête dans l'eau.

Nous avons une certaine tendance à vouloir anticiper les apprentissages ; il parait que plus on apprend tôt mieux c'est. Beaucoup de pays entament la lecture à 7 ans (CE1), nous commençons plus tôt. Et nous mettons de suite des notions de grammaire et d'orthographe là où certains ne maîtrisent pas encore la notion de phrase et/ou de mot. Puis après, on répète, répète encore et encore souvent en se désespérant qu'ils n'y arrivent pas.

Je parle de primaire et tu évoques le seul CE1, donc forcément ...

Entre apprendre le crawl, et juste mettre la tête sous l'eau, il y en a, des choses à faire, à la piscine, et notamment apprendre à nager. De plus, certains enfants de CP n'ont pas d'emblée peur de l'eau ...

Il faudrait juste recommencer à être ambitieux pour nos élèves et arrêter de niveler par le bas au prétexte que, comme ils ont un niveau de plus en plus bas (et pour cause !), ils ne vont pas y arriver tous.

Même en REP (et assimilé), et je n'ai connu quasiment que ça, des élèves savent lire (déchiffrer et comprendre) et fin de CP et peuvent tout à fait commencer à apprendre l'orthographe, la conjugaison et la grammaire.

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il y a une heure, Goëllette a dit :

Je parle de primaire et tu évoques le seul CE1, donc forcément ...

Entre apprendre le crawl, et juste mettre la tête sous l'eau, il y en a, des choses à faire, à la piscine, et notamment apprendre à nager. De plus, certains enfants de CP n'ont pas d'emblée peur de l'eau ...

Il faudrait juste recommencer à être ambitieux pour nos élèves et arrêter de niveler par le bas au prétexte que, comme ils ont un niveau de plus en plus bas (et pour cause !), ils ne vont pas y arriver tous.

Même en REP (et assimilé), et je n'ai connu quasiment que ça, des élèves savent lire (déchiffrer et comprendre) et fin de CP et peuvent tout à fait commencer à apprendre l'orthographe, la conjugaison et la grammaire.

Alors si tu le dis, je dois te faire confiance.
Pourtant de nombreuses années de remplacement m'ont montré de nombreux enfants en échecs pourtant avec des contenus ambitieux. 

Et c'est parce qu'il y a des élèves en échec qu'on doit refuser d'être ambitieux pour les autres ?

Et que je sache, la baisse du niveau d'exigence et les programmes de 2002 n'ont pas empêché qu'il y ait des élèves en échec...

+1....