Nouvelles circulaires Blanquer

[GdM]

il y a une heure, LouisBarthas a dit :

Or il y a un principe de base dans l'enseignement d'une lecture efficace, c'est que tout ce qui est demandé à l'enfant de lire doit être déchiffrable. Déchiffrable veut dire que chaque lettre composant le mot doit être connue, comprise dans sa nature phonique et dans sa relation avec les autres lettres.

On voit, dans la citation que je donne, qu'il continue à séparer le déchiffrage de la compréhension, ce qui est le propre d'une conception globale de la lecture.

Roland Goigoux est sur la sellette depuis pas mal d'années, il est aux abois, il a beaucoup reculé en insistant davantage sur l'importance du déchiffrage dans la lecture, il essaie de se tailler une place entre "syllabique et globale" en disant que la querelle est dépassée, mais il reste un globaliste par sa théorie des deux voies de la lecture.

Peut-être parce qu'il préconise aussi de d'apprendre la compréhension bien avant d'apprendre à lire !

[LouisBarthas]

il y a 34 minutes, GdM a dit :

Peut-être parce qu'il préconise aussi de d'apprendre la compréhension bien avant d'apprendre à lire !

Là, c'est une lapalissade ! Tous les textes demandés à lire par un enfant de CP doivent évidemment être compréhensibles. Ce que Roland Goigoux évite d'aborder, c'est la question du rôle du déchiffrage. Ce n'est pas une question de proportion (il avance un seuil de 57 % de mots déchiffrables - merci cyrille 1 pour l'information). Or la recherche médicale montre que le déchiffrage est la condition de la lecture.

Quand j'ai repris un CP après 13 ans de CM2, j'ai constaté en une semaine que les mots-outils soi-disant appris à la maternelle n'était pas reconnus par beaucoup de mes élèves, et que ceux qui y parvenaient en fait les déchiffraient, ils savaient le son des lettres et leur combinaison.

[ratatouille]

Le 05/05/2018 à 10:54, Pepettebond a dit :

Pour apprendre à déchiffrer  oui il n'y a qu'une façon et pas cent mille  ....

Mais lire ce n'est pas QUE déchiffrer  parce là je sais lire le chinois(phonétique) et l'arabe   et ce n'est pas du bluff,  je lis même relativement vite.

Le problème ?

Il n'y a aucun problème  , cependant je ne comprends que 20 mots de chinois .... et une petite cinquantaine en arabe   ...

Suis-je lectrice ou non?

Pourquoi ne réussis-tu pas à comprendre ce qu tu lis en chinois (ou en arabe)? Est-ce par manque de vocabulaire  ? Es-tu capable de tenir une conversation dans ces langues? Si ce n'est pas le cas, il me semble que tu ne te trouves pas dans la même situation que nos élèves lambdas.

- D'abord, un élève apprenti lecteur ne sera vraisemblablement pas confronté à des textes trop résistants au niveau du vocabulaire  (Je pense que tous, nous choisissons les textes que nous proposons à nos élèves- quelque soit la classe-  en fonction de ce critère.).

- Ensuite, on peut raisonnablement penser que, même si nous constatons tous de grosses lacunes de vocabulaire chez nos élèves, ils possèdent généralement les connaissances nécessaires pour comprendre les textes que nous avons justement choisis à cette fin. Alors bien entendu,  afin de les tirer vers le haut, il reste dans ces textes un certain nombre de mots plus résistant. Mais le contexte général et l'aide orale apportée par l'enseignant aide à comprendre.

 

Bref, je n'ai jamais bien saisi cette opposition entre déchiffrage et compréhension. Il me semble que si on sait déchiffrer, et que l'on a suffisamment entrainé cette compétence pour qu'elle permette une certaine vitesse de lecture, la compréhension doit alors suivre automatiquement A CONDITION   1) que l'enfant ait vécu suffisamment de situations sociales (par exemple , être allé au restau aide à mieux comprendre une scène dans laquelle un serveur s'adresse à un client ; avoir ressenti et exprimé sa joie, sa peine, sa colère, sa jalousie... dans des situations peut aider à comprendre les sentiments des personnages etc ) et 2) qu'il possède le vocabulaire de base suffisant.

[GdM]

Il y a 3 heures, LouisBarthas a dit :

Quand j'ai repris un CP après 13 ans de CM2, j'ai constaté en une semaine que les mots-outils soi-disant appris à la maternelle n'était pas reconnus par beaucoup de mes élèves, et que ceux qui y parvenaient en fait les déchiffraient, ils savaient le son des lettres et leur combinaison.

Peut-être parce que :

1) les mots outils appris ne sont pas les mêmes (et d'ailleurs en GS, je ne travaille pas la dessus...)
2) "en vacances j'oublie tout" !

Je suis moi-même assez surpris que mes élèves de PS reconnaissent leur prénom en fin d'année et qu'à leur rentrée en MS, ils ne le retrouvent pas... Donc la globale ne marche pas sur tous.

Il y a 3 heures, LouisBarthas a dit :

Là, c'est une lapalissade ! Tous les textes demandés à lire par un enfant de CP doivent évidemment être compréhensibles. Ce que Roland Goigoux évite d'aborder, c'est la question du rôle du déchiffrage. Ce n'est pas une question de proportion (il avance un seuil de 57 % de mots déchiffrables - merci cyrille 1 pour l'information). Or la recherche médicale montre que le déchiffrage est la condition de la lecture.

A condition que le déchiffrage soit automatisé. Non ?!

 

Ayant eu seulement 1 mois consécutif de CP,  + quelques jours perlés, lorsque j'étais brigade, je ne suis pas expert de la lecture... Je n'ai seulement que mon expérience de GS !

[LouisBarthas]

Le 05/05/2018 à 10:54, Pepettebond a dit :

Mais lire ce n'est pas QUE déchiffrer.

Mais personne n'a jamais dit que lire ce n'était que déchiffrer. C'est la fausse accusation menée par les tenants des méthodes mixtes pour justifier de demander aux enfants de lire des mots qu'ils n'ont pas appris à déchiffrer.

Ce que la recherche médicale nous a permis de comprendre - même si le simple bon sens le laissait supposer - c'est que déchiffrage et compréhension ne sont pas séparables : le déchiffrage est la condition de la compréhension. Je vois bien chaque jour que la plupart des mots que les enfants ne savent pas lire sont connus d'eux, sont tout à fait courants, y compris au CP. Même si ça joue un rôle, le principal obstacle à la lecture chez des enfants francophones n'est pas le manque de vocabulaire, c'est la difficulté à décoder ; ils lisent mal parce qu'ils déchiffrent mal, pas parce qu'ils ne comprennent pas.

Il ne faut pas, comme on le voit souvent, faire un jour du décodage et un autre jour de la compréhension, il faut faire les deux en même temps. Tous les textes que l'on demande à lire à l'apprenti-lecteur doivent être déchiffrables. C'est pour ça que les textes des méthodes alphabétiques sont pauvres au début et suscitent la risée de leurs adversaires. Mais il suffit de consulter un manuel de lecture alphabétique pour voir que très vite les textes s'étoffent pour aboutir à une lecture courante à la fin de l'année. Je l'ai expérimenté avec le manuel Léo et Léa et je peux vous assurer que ça marche, c'en est même impressionnant, même pour moi qui suis convaincu de la supériorité d'une méthode alphabétique. D'ailleurs, à ma connaissance, tous les orthophonistes procèdent de manière alphabétique pour rééduquer les enfants (j'ai une amie orthophoniste qui le confirme). Je sais que les auteurs de deux des meilleurs manuels de lecture alphabétique, Lire avec Léo et Léa (T. Cuche, M. Sommer) et J'apprends à lire et à écrire (C. Ouzilou) sont des orthophonistes. Il faudrait se poser la question : pourquoi les orthophonistes ne travaillent pas comme ça se fait à peu près partout dans les écoles, avec des méthodes mixtes ?

[prof désécol]

il y a 43 minutes, LouisBarthas a dit :

 Je l'ai expérimenté avec le manuel Léo et Léa et je peux vous assurer que ça marche, c'en est même impressionnant, même pour moi qui suis convaincu de la supériorité d'une méthode alphabétique.

LouisBarthas, as-tu déjà travaillé avec d'autres méthodes mais mixtes ?

 

[chableu]

il y a 48 minutes, LouisBarthas a dit :

même si le simple bon sens le laissait supposer

on fait dire plein de chose au bon sens...

il y a 54 minutes, LouisBarthas a dit :

le principal obstacle à la lecture chez des enfants francophones n'est pas le manque de vocabulaire

Plusieurs de mes CE1 décodent très bien, lecture fluide mais peu de compréhension par manque de vocabulaire et manque de pratique de syntaxe orale correcte. Cela fait de gros dégâts en compréhension.

Il manque du fond à tous ces élèves que le décodage ne leur donnera pas...et l'école ne suffira pas forcément.

Je précise que je ne suis pas pas une adepte de la globale, je donne des textes décodables aux élèves en utilisant anagraph.

[montagny]

il y a 58 minutes, LouisBarthas a dit :

Il faudrait se poser la question : pourquoi les orthophonistes ne travaillent pas comme ça se fait à peu près partout dans les école, avec des méthodes mixtes ?

parce qu'ils travaillent avec des enfants qui ont un diagnostic posé sur leurs difficultés et non pas sur des élèves lambda....

C'est comme si je t'assurais qu'une PE spécialisée arrive à apprendre à lire aux petits autistes de l'ulis de mon école et que je lui demande de former les PE de CP pour leur montrer la méthode....

(Je ne suis un défenseur d'aucune méthode car la seule bonne méthode est celle qui marche avec ces élèves)

[chableu]

il y a 2 minutes, montagny a dit :

parce qu'ils travaillent avec des enfants qui ont un diagnostic posé sur leurs difficultés et non pas sur des élèves lambda....

et souvent en un pour un.

[LouisBarthas]

il y a 20 minutes, chableu a dit :

Plusieurs de mes CE1 décodent très bien, lecture fluide mais peu de compréhension par manque de vocabulaire et manque de pratique de syntaxe orale correcte. Cela fait de gros dégâts en compréhension.

Il manque du fond à tous ces élèves que le décodage ne leur donnera pas...et l'école ne suffira pas forcément.

Ça, c'est un autre problème. Si on me donne à lire au débotté un texte abscons d'un philosophe, je ne le comprendrai pas même si je sais le lire. Même quand tous les élèves d'une classe savent lire couramment, il y a une hiérarchie dans les apprentissages. On l'a tous constaté dans nos propres apprentissages, tout au long de notre scolarité, et ça continue. Je suis musicien depuis des dizaines d'années, je joue dans un orchestre, et pourtant je sais que je n'aurai jamais le niveau de beaucoup qui jouent à côté de moi. C'est parce que l'être humain n'est pas une machine - contrairement à ce que pourraient laisser accroire les Sciences de l'éducation qui réduisent le plus souvent les apprentissages à des dispositifs techniques pédagogiques - mais que rentrent en jeu les milieux culturel,  social, la psychologie de l'enfant, son équilibre, son rapport à la Loi, à son père et à mère, à ses éventuels frères et soeurs, sa vie familiale, ses amitiés et ses influences.

Ce qu'il faut comprendre, je le répète, c'est que la lecture est impossible sans la maîtrise parfaite du décodage, et que cet enseignement est très mal mené la plupart du temps. Comme l'a expliqué ratatouille plus haut, les textes qu'on donne à lire aux CP en phase d'apprentissage sont compréhensibles par tous les francophones. Il suffit de passer 5 minutes dans une classe de CP pour se rendre compte que les difficultés de lecture ne proviennent pas d'un manque de compréhension.

[chableu]

il y a 10 minutes, LouisBarthas a dit :

C'est parce que l'être humain n'est pas une machine - contrairement à ce que pourraient laisser accroire les Sciences de l'éducation qui réduisent le plus souvent les apprentissages à des dispositifs techniques pédagogiques

comme la syllabique par exemple.

[LouisBarthas]

il y a 45 minutes, montagny a dit :

parce qu'ils travaillent avec des enfants qui ont un diagnostic posé sur leurs difficultés et non pas sur des élèves lambda....

C'est comme si je t'assurais qu'une PE spécialisée arrive à apprendre à lire aux petits autistes de l'ulis de mon école et que je lui demande de former les PE de CP pour leur montrer la méthode....

(Je ne suis un défenseur d'aucune méthode car la seule bonne méthode est celle qui marche avec ces élèves)

Tous les êtres humains lisent de la même façon, y compris les langues idéogrammiques. Quel que soit l'enfant, pour lire il devra maîtriser le décodage, et il n'y a qu'une seule façon de le faire, par un enseignement alphabétique et non mixte ou global, c'est que font tous les orthophonistes, même si, évidemment, ils travaillent de manière individuelle avec l'enfant, avec une progression qui lui est adaptée.