Deux "viols" entre élèves dans une même maternelle

[Argon]

Le 13/10/2018 à 19:27, léontiine a dit :

Pourquoi les guillemets autour du mot "viol" ?

Sans doute parce qu'en droit français, un viol est un crime, ce qui suppose une intention criminelle — donc, au minimum minimorum, une compréhension raisonnable de ce qu'est un viol, ce qui paraît difficile à présumer chez des enfants de quatre ans.

Il y a eu tout un débat l'an dernier sur la proposition de création d'un délit d'atteinte sexuelle, dont l'un des avantages était, justement, que c'était un délit, jugé en fait, non un crime, jugé en droit. Il y a eu une intense levée de boucliers des féministes, qui ont obtenu son retrait. Résultat, comme prévu : des faits de ce genre ne sont toujours pas condamnables, du moins en tant que tels (il y a toujours moyen de les requalifier en "voies de fait", "harcèlement" ou quelque chose de ce genre..). Gagné, encore bravo.

 

Le 13/10/2018 à 19:27, léontiine a dit :

A partir de quel âge on considère que c'est un viol et plus un jeu ?

 Bonne question, et pas facile.

 Mais dans tous les cas, le seuil sera très supérieur à 4 ans : à cet âge-là, ce sont les adultes, parents, enseignants, etc. qui sont responsables, heureusement !

 

[nonau]

Il y a 5 heures, papillon2704 a dit :

"se seraient", conditionnel, donc pas sûr, donc inutile.

Spéculation invérifiable et floue, que veut dire travailler "dans la presse ?" . Il y a beaucoup de parents dont les propos sont repris dans la presse qui ne travaillent pas "dans la presse".

Il me semble que tout le monde devrait faire preuve de la plus grande prudence et surveiller ses propos. C'est une affaire en cours, ce que vous écrivez est susceptible d'être lu et repris.  Que l'express parle de viol alors qu'aucune enquête officielle n'a eu lieu et abouti à aucune décision de justice, c'est lamentable, ce n'est pas une raison pour se lancer dans la course aux contre rumeurs.

 

Suivant le résultat de l'enquête des propos qui pourraient être repris dans une plainte en diffamation contre les parents et ce journal.

 

[Argon]

il y a 48 minutes, nonau a dit :

Suivant le résultat de l'enquête des propos qui pourraient être repris dans une plainte en diffamation contre les parents et ce journal.

Évidemment pas : aucun nom n’est cité, et les enfants en cause ne sont pas identifiables. Si certains se sentent visés... il me semble qu’ils feraient mieux de s’occuper de l’éducation de leurs mômes plutôt que de ce qu’en disent les journaux !

D’autre part, bien sûr que les faits incriminés seraient constitutifs d’un viol, si la responsabilité des agresseurs était établie. Et même si ce n’est pas le cas du fait de leur âge, c’est à un juge d’en décider, ou au minimum au Procureur de la République, et il est parfaitement légitime qu’une plainte pour viol soit enregistrée et traitée, d’une part, et que les journaux en parlent dans ces termes, d’autre part, si l’affaire leur semble assez importante !

[nonau]

il y a 33 minutes, Argon a dit :

Évidemment pas : aucun nom n’est cité, et les enfants en cause ne sont pas identifiables. Si certains se sentent visés... il me semble qu’ils feraient mieux de s’occuper de l’éducation de leurs mômes plutôt que de ce qu’en disent les journaux !

D’autre part, bien sûr que les faits incriminés seraient constitutifs d’un viol, si la responsabilité des agresseurs était établie. Et même si ce n’est pas le cas du fait de leur âge, c’est à un juge d’en décider, ou au minimum au Procureur de la République, et il est parfaitement légitime qu’une plainte pour viol soit enregistrée et traitée, d’une part, et que les journaux en parlent dans ces termes, d’autre part, si l’affaire leur semble assez importante !

Oui donc discuter sur ce genre d'article est une perte de temps.

[prof désécol]

Il y a 21 heures, boislasson a dit :

Je bosse pas loin de cette école, j'y connais du monde.

Pour information, les faits se seraient déroulés pendant un temps périscolaire, donc pas sous la surveillance d'enseigants.

 

Il y a 7 heures, papillon2704 a dit :

"se seraient", conditionnel, donc pas sûr, donc inutile.

Non ; l'intervention de boislasson a au moins le mérite de nous rappeler qu'il est également possible que les faits évoqués se soient déroulés sous la surveillance d'animateurs.

 

[papillon2704]

Non. 

En la matière, soit on a des vraies informations circonstanciées et vérifiables, on cite ses sources et on assume, soit on la ferme. 

[Argon]

il y a 12 minutes, papillon2704 a dit :

En la matière, soit on a des vraies informations circonstanciées et vérifiables, on cite ses sources et on assume, soit on la ferme. 

Tu es sûr de ne pas confondre discussion informelle sur un forum et journalisme professionnel ?

[papillon2704]

Je ne pense pas. 

Ce sont des affaires trop graves à mon avis pour que tout le monde y aille de son commentaire sur la base de sa légitimite subjectivité. Problème éducatif, psy, de surveillance, périscolaire, manipulation .... personne n'en sait rien, tout le monde fantasme, c'est trop souvent comme ça. Il y aura une enquête, une qualification judiciaire, peut être un jugement, dans le temps long de la recherche sereine de la vérité. 

Après et seulement après, le temps des commentaires viendra ,mais ce n'est que mon point de vue. 

 

Edit

Discussion informelle, pas sûr, discussion publique en tout cas. Et la référence à l'article de l'express situe très bien l'affaire dans le temps et l'espace. Les protagonistes éventuels peuvent donc se reconnaître. Ce forum est public et connu, il ne faut pas un numen pour lire ses posts. 

[Lison]

Merci de me rappeller pourquoi je ne venais plus ici

 « se seraient » le conditionnel s’appliquait aux faits, je n’y étais pas, je ne sais pas si la môme a réellement été déshabillée etc. En revanche, la plainte des parents porte bien sur un temps périscolaire, simplement la presse a zappé ça pour dire que ça s’est passé à l’ecole, donc tout le monde pense que c’est sous la surveillance des instit mais non.

 

[Argon]

il y a 17 minutes, papillon2704 a dit :

Ce sont des affaires trop graves à mon avis pour que tout le monde y aille de son commentaire sur la base de sa légitimite subjectivité.

  Pourquoi ? Il n'y a pas de monopole de la Justice — ou de qui que ce soit d'autre — sur le commentaire des faits de société, ou des faits divers.  Les seuls qui ont l'obligation de la fermer quand il y a une enquête en cours, ce sont les magistrats — secret de l'instruction — et ceux qui travaillent sous leurs ordres, et le Gouvernement — séparation des pouvoirs.

  Ce serait un peu trop facile, sinon ! Un sujet dérangeant ? Vite, une bonne instruction judiciaire bien lente, et plus personne ne peut plus en parler avant cinq ou dix ans, quand ça n'intéressera plus personne...

il y a 17 minutes, papillon2704 a dit :

Discussion informelle, pas sûr

  Quel formalisme vois-tu sur ce site ?

il y a 17 minutes, papillon2704 a dit :

 Et la référence à l'article de l'express situe très bien l'affaire dans le temps et l'espace. Les protagonistes éventuels peuvent donc se reconnaître.

  Le principe de la diffamation, ou de l'atteinte à la vie privée, ce n'est pas d'empêcher que les personnes en cause dans une affaire, voire les coupables non identifiés d'un crime, puissent se reconnaître dans un commentaire qui ne les identifie pas : c'est évidemment que *d'autres*, sur la base de ces seules informations, puissent les identifier et s'en prendre à eux. Ce qui n'est pas le cas ici.

 

[prof désécol]

il y a 2 minutes, boislasson a dit :

En revanche, la plainte des parents porte bien sur un temps périscolaire, simplement la presse a zappé ça pour dire que ça s’est passé à l’ecole, donc tout le monde pense que c’est sous la surveillance des instit mais non.

 

Cela explique l'empressement du maire du XIIIe à organiser une réunion pour expliquer que rien n'a été passé sous silence...

https://www.lci.fr/police/affaire-de-viol-entre-eleves-de-maternelle-a-paris-une-reunion-pour-tenter-de-rassurer-les-parents-2101082.html

Citation

Pour répondre aux questions des parents de l'école, une réunion a eu lieu ce vendredi 12 octobre sous l’égide de la mairie du XIIIème et en présence, notamment, de psychologues. Jérôme Coumet,  maire (PS) de l’arrondissement parisien, explique ainsi à LCI que "l’objectif de la rencontre était d’expliquer aux parents que rien n’avait été planqué sous le tapis".  "Il  y a  des procédures à suivre et nous l’avions fait. La Crip [Cellule de Recueil des Informations Préoccupantes] avait été avertie dès le lendemain du signalement. Et c’était à eux de recueillir les informations et de saisir la justice si besoin."

 

[papillon2704]

il y a 6 minutes, Argon a dit :

Pourquoi ? Il n'y a pas de monopole de la Justice — ou de qui que ce soit d'autre — sur le commentaire des faits de société, ou des faits divers

Encore faut il que ces faits soient avérés et non supposés, ou alors, c'est le règne de la rumeur. 

Pour moi, les parents des enfants présumés coupables des faits évoqués dans l'article et le forum sont en droit de porter plainte en diffamation. On laisse supposer que leurs enfants ont commis un crime (un viol) sans apporter la moindre preuve et sans que la justice se soit prononcée. Pour moi, mais je ne suis pas juriste, la diffamation consiste à prétendre sans preuve que quelqu'un a commis un crime ou un délit. 

J'arrête là et je souhaite bon courage aux protagonistes de cette sordide affaire.