Petite aide grammaticale

[Clap]

Ben relis ma dernière réponse, et entend aussi la réflexion de LouisBarthas.

"Je me suis aperçu que se recentrer sur l'analyse grammaticale du mot permet aux élèves une meilleure compréhension de la langue et améliore grandement l'expression écrite en fournissant des automatismes d'analyse des mots. Je pense que c'est le fait d'écrire mot à mot qui induit cette nécessité de compréhension."

Je traduirais en me référant aux voyage de Gulliver, où il est question d'une guerre entre ceux qui commencent à manger leur œuf à la coque par le petit bout et les autres qui commencent par le gros.

Et si la grammaire était comme cet œuf, décortiquable mot à mot ou groupe par groupe ? Si certains ont cette vision globale, beaucoup ont besoin de voir mot à mot. 

Un gn, c'est un nom parfois tout seul quand c'est un nom propre (enfin, j'ai cru le lire il y a peu), et un complément de nom ce n'est pas un gn... Alors, comment faire avaler ça sans la sainte autorité ?.....Comment éliminer le doute, l'impression qu'on n'y comprend rien ? Compare-t-on les résultats du bepc entre 1974 et aujourd'hui ? Si oui, les élèves rédigent-ils mieux ?

Perso, la plupart du temps, j'ai des parents qui ne comprennent rien parce qu'ils ne s'y retrouvent pas. Pratique aujourd'hui...

Après quelques mails, ça va, ils apprécient ma tambouille avec mes mots soulignés pour leur nature et les flèches pour les fonctions, eux et les élèves s'y retrouvent. Ce n'est pas non plus de l'obscurantisme, c'est adaptable. Comme je leur dis : le but, c'est le sens, la compréhension et analyser (sommairement certes mais complètement), une phrase rapidement, sans remplir une page à recopier des groupes ou des mots ainsi que leur fonction.

L'attention des élèves est limitée. Habitués à boucher des trous dans des photocopies, les différences sont encore plus criantes. Alors pourquoi ne pas commencer par le petit bout, à mon avis plus accessible, et ensuite réunir en groupe de fonctions, les mots du sujet, des compléments ?

[Clap]

Il y a 1 heure, Blanchedecm2 a dit :

 

Je ne comprends pas ton analyse de "bout"....

Pour moi "Au bout de la rue " est un complément circonstanciel de lieu, et "de la rue" un complément du nom "bout"...Pas de complément de verbe là-dedans...

Pour moi (et je suis prête à être contredite par qq'un de plus expérimenté en grammaire!!!)

D

 

Je redis que je veux bien des remarques constructives sur ma façon de ma faire, ça m'intéresse assez 😉

La réponse est au dessus ^^

 

Je ne suis pas fortiche en édition....

[LouisBarthas]

Il y a 1 heure, Blanchedecm2 a dit :

 

Je ne comprends pas ton analyse de "bout"....

Pour moi "Au bout de la rue " est un complément circonstanciel de lieu, et "de la rue" un complément du nom "bout"...Pas de complément de verbe là-dedans.

"Au bout de la rue, le marchand vend des glaces au chocolat."

C'est à dire que je différencie deux choses: l'analyse de groupes et l'analyse de mots.

Au bout de la rue est bien un groupe complément circonstanciel de lieu. Mais à l'intérieur de ce groupe circonstanciel le mot rue est complément du nom bout. Après, si l'on voulait être plus rigoureux, il vaudrait mieux dire complément de lieu plutôt que que complément circonstanciel de lieu parce que l'indication du lieu n'est pas une circonstance de l'action. Mais au niveau de l'école primaire, cette distinction n'est pas importante, je pense que ce n'est pas la peine de rajouter de la complexité - c'est d'ailleurs valable pour n'importe quelle matière que nous enseignons, il faut faire simple.

Par contre, un complément circonstanciel ou de lieu est un complément du verbe (je pense que tu as en tête que c'est un complément de phrase). La notion de complément de phrase est très problématique pour des raisons de logique et de sens. Elle ne marche pas à tous les coups et éloigne de la compréhension du sens de la phrase.

Le marchand vend des glaces où ? au bout de la rue.

Le fait de vendre, cette vente, se déroule au bout de la rue. C'est un complément du verbe.

[amanda5]

Il y a 2 heures, Blanchedecm2 a dit :

 

Je ne comprends pas ton analyse de "bout"....

Pour moi "Au bout de la rue " est un complément circonstanciel de lieu, et "de la rue" un complément du nom "bout"...Pas de complément de verbe là-dedans...

 

@amanda5, je n'ai pas la prétention d'avoir un très bon niveau en grammaire (20 ans que je bosse, mais seulement 4 à faire de la grammaire, en fait…), MAIS je retiens plusieurs choses:

-Ne jamais faire analyser des phrases qu'on ne sait pas analyser...C'est basique...mais …. important! (Le sempiternel "Je vais à Paris", par exemple, n'a pas vocation à être traité en CM.)

-Se remettre à niveau et être au clair est nécessaire.

- Etre TRES précis et simple avec les élèves.

-Se demander pourquoi on fait les choses.

Ce ne sont pas des critiques, mais vraiment les questions et remarques que je me suis faites ces dernières années.

 

Pour moi (et je suis prête à être contredite par qq'un de plus expérimenté en grammaire!!!)

Dans une phrase verbale  simple (un seul verbe, donc), il y a un sujet et un verbe a minima. (Je dors) Parfois un complément de verbe (COD, COI, Attribut), ou plusieurs.

Parfois un complément circonstanciel, ou plusieurs.

Ensuite, chaque complément peut être un GN (a minima un dét et un nom, mais ça peut être un dét/adj/nom ou plusieurs adj, un dét /nom/comp du nom +/-adj, ensuite une proposition relative, mais on n'est plus dans la phrases simple, et dans ce cas  je ne m'aventure pas dans de l'analyse avec des CM.)

S'il y a un complément du nom, une partie du GN a pour fonction d'être complément du nom dans le grand groupe (qui lui, a une fonction, CC ou COD ou COI ou ATT)

Au bout de la rue,      le marchand                 vend             des glaces au chocolat.

               Ct du N bout                                                                                       Ct du nom glaces

                CCL                      S                                 V                                   COD

Il faut donc d'abord entraîner les élèves à repérer sujet et verbe. Puis COD/COI (en pronominalisant), puis attribut. Les opposer. Puis (ou avant, au choix) les CC (et les différencier)

Opposer éventuellement les COD/COI aux CC. Ensuite (ou avant), étudier l'expansion du groupe nominal. (adj/ct de N, éventuellement relative).  Ensuite seulement opposer COI et Ct de N.

(cf Cléo)  Je parle de ma grand-mère.   Je mange la tarte de ma grand-mère.

                                     COI                                                               COD    (et "de ma grand-mère" est Ct du nom tarte)

(pour rappel, et même si je suppose qu'il y en a de moins en moins, la différence COI/Ct du nom est très importante pour les latinistes, pour opposer datif et génitif…)

 

Bref, j'ai trouvé mon bonheur dans le grévisse de grammaire pour les enseignants, et dans le cléo, qui reste sur des exercices à mon sens très basiques, sans pièges, répétitifs, mais qui arrivent à faire comprendre la grammaire de façon très cartésienne…(pas de consignes qui changent à chaque fois, des oppositions entre les différents groupes pour être bien au clair, etc.) Il faudrait néanmoins qu'il soit un peu plus poussé dans l'étude de la nature des mots, mais c'est dû aux changements de programmes intempestifs...

 

Je redis que je veux bien des remarques constructives sur ma façon de ma faire, ça m'intéresse assez 😉

 

 

je reviens .... quand jai mangé mon dessert!!

mon dessert COD!!

[ptitloir]

Le 10/04/2020 à 15:12, amanda5 a dit :

Si j'enlève "de la rue", la phrase n'a plus de sens? or , un Complément du nom peut être supprimé!?

Je trouve cette notion de "supprimable" plus piégeuse qu'autre chose en grammaire pour les élèves. C'est une astuce pour simplifier les choses, un peu comme le coup des zéros quand on multiplie par 10, 100, 1000 etc.
En réalité, il peut y avoir des compléments du nom non supprimables comme il arrive qu'on tombe sur des COD tout à fait supprimables.

[amanda5]

Il y a 6 heures, Blanchedecm2 a dit :

 

Je ne comprends pas ton analyse de "bout"....

Pour moi "Au bout de la rue " est un complément circonstanciel de lieu, et "de la rue" un complément du nom "bout"...Pas de complément de verbe là-dedans...

 

@amanda5, je n'ai pas la prétention d'avoir un très bon niveau en grammaire (20 ans que je bosse, mais seulement 4 à faire de la grammaire, en fait…), MAIS je retiens plusieurs choses:

-Ne jamais faire analyser des phrases qu'on ne sait pas analyser...C'est basique...mais …. important! (Le sempiternel "Je vais à Paris", par exemple, n'a pas vocation à être traité en CM.) Oui, plusieurs fois prise au piège

-Se remettre à niveau et être au clair est nécessaire. Je pense (sans prétention) avoir un niveau correct en français (j'ai fait des études de lettres modernes à la fac)...... les études grammaticales m'ont marqué avec notamment le côté sémantique de la chose!

- Etre TRES précis et simple avec les élèves. J'ai traité le cdN  avec adj comme une expansion du nom (qui dit extansion dit qu'on peut supprimer? d'ou mon interrogation sur cette phrase)

-Se demander pourquoi on fait les choses.

Ce ne sont pas des critiques, mais vraiment les questions et remarques que je me suis faites ces dernières années. Je ne prends pas ça comme une critique, au contraire............plus on réfléchit, plus on avance. Je crois que si on ne se remettait pas en question, on ne posterai pas sur ce forum

 

Pour moi (et je suis prête à être contredite par qq'un de plus expérimenté en grammaire!!!)

Dans une phrase verbale  simple (un seul verbe, donc), il y a un sujet et un verbe a minima. (Je dors) Parfois un complément de verbe (COD, COI, Attribut), ou plusieurs.

Parfois un complément circonstanciel, ou plusieurs.

Ensuite, chaque complément peut être un GN (a minima un dét et un nom, mais ça peut être un dét/adj/nom ou plusieurs adj, un dét /nom/comp du nom +/-adj, ensuite une proposition relative, mais on n'est plus dans la phrases simple, et dans ce cas  je ne m'aventure pas dans de l'analyse avec des CM.)

S'il y a un complément du nom, une partie du GN a pour fonction d'être complément du nom dans le grand groupe (qui lui, a une fonction, CC ou COD ou COI ou ATT)

Au bout de la rue,      le marchand                 vend             des glaces au chocolat.

               Ct du N bout      c'est là où ça me pose problème!                   Ct du nom glaces

                CCL                      S                                 V                                   COD

Et je crois que c'est justement le côté sémantique qui pose problème car CdN comme expansion du nom ça veut que le nom peut se suffire à lui même!

Le marchand vend des glaces. (glaces se suffit à lui même et le CdN apporte une précision)

Au bout de la rue: dans ce groupe c'est justement "au bout de " qui donne une information sur le nom "rue"?: rue peut donc se suffir à lui même dans la phrase mais pas le bout...

 

Il y a 6 heures, Blanchedecm2 a dit :

Il faut donc d'abord entraîner les élèves à repérer sujet et verbe. Puis COD/COI (en pronominalisant), puis attribut. Les opposer. Puis (ou avant, au choix) les CC (et les différencier) tout fait sauf les CC justement, ça me bloque pour expliquer (même si on les a abordé un peu en ce2)

Opposer éventuellement les COD/COI aux CC. Ensuite (ou avant), étudier l'expansion du groupe nominal. (adj/ct de N, éventuellement relative).  Ensuite seulement opposer COI et Ct de N.

Traiter comme çà ici

(cf Cléo)  Je parle de ma grand-mère.   Je mange la tarte de ma grand-mère.

                                     COI                                                               COD    (et "de ma grand-mère" est Ct du nom tarte)

(pour rappel, et même si je suppose qu'il y en a de moins en moins, la différence COI/Ct du nom est très importante pour les latinistes, pour opposer datif et génitif…)

 

Bref, j'ai trouvé mon bonheur dans le grévisse de grammaire pour les enseignants, et dans le cléo, qui reste sur des exercices à mon sens très basiques, sans pièges, répétitifs, mais qui arrivent à faire comprendre la grammaire de façon très cartésienne…(pas de consignes qui changent à chaque fois, des oppositions entre les différents groupes pour être bien au clair, etc.) Il faudrait néanmoins qu'il soit un peu plus poussé dans l'étude de la nature des mots, mais c'est dû aux changements de programmes intempestifs...

 

Je redis que je veux bien des remarques constructives sur ma façon de ma faire, ça m'intéresse assez 😉

 

 

 

[Clap]

NB : les compléments de phrase sont redevenus des compléments circonstanciels du verbe...

https://monespace-educ.fr/feuilleter/9782017070566

p.32

alors qu'en 2016 et même 2018 :

https://monespace-educ.fr/feuilleter/9782017008699

p.16

[LouisBarthas]

Il y a 5 heures, Blanchedecm2 a dit :

Heu….oui....

Ceci étant, si on est d'accord que c'est un complément circonstanciel de lieu (et qu'on oublie donc la rigueur de ne pas dire circonstanciel), ça me va 😉

 

Oui, oui, tu as raison, j'ai fait une erreur. Au bout de la rue est bien complément circonstanciel. Le lieu, ici, est bien une circonstance de l'action.

C'est dans une phrase telle que : Je vais au bout de la rue que aller au bout de la rue est l'action elle-même et non une circonstance de l'action. Dans ce cas, aller au bout de la rue est simplement complément de lieu du verbe aller.

Mais dans les deux cas, complément de lieu ou complément circonstanciel de lieu, on a affaire à un complément du verbe.

[Clap]

Le 12/04/2020 à 17:58, amanda5 a dit :

 

-Se remettre à niveau et être au clair est nécessaire. Je pense (sans prétention) avoir un niveau correct en français (j'ai fait des études de lettres modernes à la fac)...... les études grammaticales m'ont marqué avec notamment le côté sémantique de la chose!

Justement, le côté sémantique du corrigé d'une phrase proposée à un futur enseignant en formation m'effraie...

Avec cette analyse, combien d'enfants seront convaincus que "Devant ce paysage" est un CC de lieu et que "laissais voler mes pensées" sous entend qu'un voleur m'a piqué mes pensées ...

Après qu'une élève m'ait affirmé que les graines des œillets d'Indes avaient été introduites par un bébé porc-épic dans la fleur, je ressens un doute raisonnable.

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