Enseignant décapité à Conflans-Sainte-Honorine

[lecavalier]

Il y a 12 heures, mat82 a dit :

fasciste est un adjectif polysémique qui qualifie à la fois un régime politique précis et les différentes mesures / avis / actions autoritaires, conservatrices, réactionnaires des gouvernements et des individus ou groupes.

Les antifascistes désignent évidemment ceux qui s'expriment, agissent contre les aspects fascistes de la société d'aujourd'hui, pas contre un régime politique qui n'existe plus. Mais ils le font pour ne pas qu'un tel régime revienne, car ils jugent que le risque existe toujours.

 

Citation

Le mot oligarchie vient du mot grec « oligos », qui signifie « quelques-uns », et c’est l’oligos qui considère le pouvoir et la richesse comme lui étant dus par sa naissance, droit qu’ils transmettent à leur famille et enfants, ...

Le mot « autocratie » est dérivé du mot grec « auto » qui signifie « soi », c’est à dire celui qui gouverne par lui-même.

Dans les démocraties en déliquescence, la lutte pour le pouvoir a toujours lieu, comme le souligne Aristote, entre ces deux forces despotiques, même si, quant on se trouve face à une menace sérieuse de socialisme ou de radicalisme de gauche, comme cela a été le cas dans le cadre de la République de Weimar, les oligarques forgent alors une alliance peu confortable avec l’autocrate et ses sbires pour l’écraser.

L’alliance entre les oligarques et les autocrates donne naissance au fascisme, ...

La déresponsabilisation politique et économique qui découle de l’oligarchie infantilise une population qui, désespérée, se tourne vers un démagogue qui lui promet la prospérité et le retour d’un âge d’or perdu, un renouveau moral fondé sur des valeurs « traditionnelles » et la revanche contre ceux qui sont tenus pour boucs émissaires du déclin de la nation.

Cela décrit assez bien l'arrivée au pouvoir de Mussolini, qui se désignait lui-même comme fasciste.

Il y a de fortes ressemblances aussi avec les régimes nazi en Allemagne, franquiste en Espagne ou pétainiste en France, et de bien d'autres encore.

https://www.les-crises.fr/la-destinee-de-l-amerique-oligarchie-ou-autocratie-par-chris-hedges/

[Argon]

 

il y a 56 minutes, lecavalier a dit :

Cela décrit assez bien l'arrivée au pouvoir de Mussolini, qui se désignait lui-même comme fasciste.

Comme celle de Macron, qui se désigne lui-même comme un rempart contre le fascisme ?   Pour moi, cela suffit à démontrer l'absurdité de cet emploi du terme : à ce tarif, n'importe qui peut être qualifié de fasciste, et on en arrive à ce que cela ne signifie plus rien.

Cela dit, les fascismes se percevaient eux-mêmes comme des aristocraties (= "gouvernement par les "meilleurs", plutôt que par quelques-uns [oligarchie] ou a fortiori par les plus riches [ploutocratie]), combinées à une bonne dose de culte du chef (ce qui ne suffit pas à en faire des autocraties).

 

il y a 56 minutes, lecavalier a dit :

Il y a de fortes ressemblances aussi avec les régimes nazi en Allemagne, franquiste en Espagne ou pétainiste en France, et de bien d'autres encore.

  Pas vraiment, non. Le régime "national-socialiste" allemand se voulait progressiste, populaire et économiquement libéral, et en un sens plutôt à gauche à l'origine, comme son nom l'indique ; le régime franquiste était clairement à droite et prônait une idéologie nationale-catholique, profondément anti-républicaine ; et l'Etat Français de Pétain était à la fois antirépublicain et antilibéral. Le premier est clairement fasciste, culte du chef en pleine force de l'âge compris ; le second est juste profondément réactionnaire, avec un chef très peu charismatique ; et le troisième est aux antipodes du fascisme, dans la mesure où c'est un régime de pays vaincu et occupé, dont la souveraineté n'existe plus, et dirigé par un vieillard ; et par ailleurs antirépublicain et antilibéral...

  Le seul vrai point commun, c'est que Hitler, Franco et Pétain étaient trois ordures.

[lecavalier]

Ne t'énerve pas, @Argon ...

Fascisme: le mot a été forgé par Mussolini lui-même pour désigner son mode de pouvoir (d'après les 'fasci' romains). Fascisme au sens exact désigne donc le régime de Mussolini. Un moment et un pays précis. Pas transposable. D'accord.

Dans la même période en Europe, d'autres régimes partageaient des caractéristiques avec le fascisme: culte du chef, alliance entre le chef autocrate et une oligarchie, nationalisme, populisme, culte de l'état (même et surtout en libéralisme économique, l'état doit être fort et répressif),... Avec des différences majeures aussi. Donc on ne confond pas les régimes franquiste, nazi, pétainiste, ... avec le fascisme. Mais il y avait des ressemblances. Et des tentatives d'alliance entre ces régimes contre les démocraties libérales.

Quant aux antifascistes actuels, je les vois plus motivés par leur intolérance aux règles de la vie en société, qui leur fait prendre pour du 'fascisme' toute atteinte à leur ego par une autorité (complexe d'Oedipe non résolu). Ils sont les 'idiots utiles' des pouvoirs parce qu'il poussent la population vers une demande d'autorité et d'ordre. Du 'théâtre politique', comme le disait Jospin.

J'arrête là, parce que j'ai déjà largement dépassé mon plafond de compétence historique.

[Invité]

il y a 9 minutes, lecavalier a dit :

Quant aux antifascistes actuels, je les vois plus motivés par leur intolérance aux règles de la vie en société, qui leur fait prendre pour du 'fascisme' toute atteinte à leur ego par une autorité (complexe d'Oedipe non résolu). Ils sont les 'idiots utiles' des pouvoirs parce qu'il poussent la population vers une demande d'autorité et d'ordre. Du 'théâtre politique', comme le disait Jospin.

Pourrais-tu développer s'il-te-plaît?

En quoi les antifascistes ne tolèrent-ils pas les règles de vie en société? Quel rapport avec leur ego?

[Argon]

il y a 42 minutes, lecavalier a dit :

Ne t'énerve pas, @Argon ...

  Pas besoin d'être énervé pour qualifier Hitler d'ordure...

il y a 42 minutes, lecavalier a dit :

Quant aux antifascistes actuels, je les vois plus motivés par leur intolérance aux règles de la vie en société, qui leur fait prendre pour du 'fascisme' toute atteinte à leur ego par une autorité (complexe d'Oedipe non résolu). Ils sont les 'idiots utiles' des pouvoirs parce qu'il poussent la population vers une demande d'autorité et d'ordre. Du 'théâtre politique', comme le disait Jospin.

  Oui et non. "Théâtre politique", assurément.  "Idiots utiles", certainement ; mais moins parce qu'ils pousseraient à une demande d'autorité que parce qu'ils contribuent à polariser le débat politique, à diaboliser et à disqualifier les adversaires politiques des soi-disant "partis de gouvernement", garantissant des élections de maréchaux à des gens qui, au premier tour, réunissent à peine 20% des électeurs sur leurs programmes...

 "Intolérance", certainement aussi ; mais moins aux règles de la vie en société qu'à toute contestation de leur idéologie. On est plus dans la "cancel culture" qu'autre chose. Tu n'es pas d'accord avec moi ? Donc tu es un fasciste, ton opinion n'est même "pas une opinion, c'est un délit", elle n'existe pas et ne mérite pas d'être discutée, même et surtout si elle risque d'être majoritaire...  C'est d'ailleurs une stratégie, et une forme d'activisme, qui ne leur est pas spécifique et qui tend même à se généraliser : après les "antiracistes" autoproclamés, et les "protecteurs" autodésignés de ceci ou de cela, les activistes féministes l'ont adoptée à leur tour

[Invité]

Je crois que vous devriez arrêter de parler des antifascistes, vous ne semblez pas vraiment les connaître. Les trucs de cancel culture, le wokisme et toutes ces choses sont bien plus récentes que l'antifascisme.

[Argon]

il y a 7 minutes, mat82 a dit :

Les trucs de cancel culture, le wokisme et toutes ces choses sont bien plus récentes que l'antifascisme.

Les mots changent, les procédés restent — et celui-ci (l'excommunication...) remonte au moins au Moyen-Âge.

[Invité]

Non, vraiment, je crois que vous connaissez mal les antifascistes: ceux que je fréquente depuis mes années d'étude sont tout à fait capable de débattre et de discuter... Ils sont surtout dans la lutte anticapitaliste.

Là, vous versez dans les poncifs qui consistent à dire que c'est de la faute des antifascistes si les gens qui votent RN votent RN, que les vrais fascistes ce sont les antifascistes, etc... Bref, des absurdités, mais plus c'est gros plus ça passe.

[Argon]

il y a 17 minutes, mat82 a dit :

Non, vraiment, je crois que vous connaissez mal les antifascistes: ceux que je fréquente depuis mes années d'étude sont tout à fait capable de débattre et de discuter... Ils sont surtout dans la lutte anticapitaliste.

  Je pense plutôt que c'est toi qui généralises un peu hâtivement : il est toutes sortes d'"antifascistes", des plus ouverts aux plus bornés et des plus doux aux brutes épaisses, et ceux que tu fréquentes n'ont pas de raison d'être plus représentatifs — ni moins, d'ailleurs —  que ceux que d'autres ont pu côtoyer.

  Par ailleurs, il me semble que tu t'illusionnes sur ce que peut être un "débat".  Insulter d'entrée ses adversaires, ce n'est ni débattre, ni discuter : c'est chercher la bagarre.  Or se proclamer "antifasciste", ça revient exactement à traiter ses opposants de fascistes...    (entendons-nous bien : je ne généralise pas non plus, et je ne dis en aucun cas que tous ceux qui s'opposent aux adversaires des "antifascistes" le sont eux-mêmes, ou utilisent ces procédés rhétoriques...)

  

il y a 17 minutes, mat82 a dit :

Là, vous versez dans les poncifs qui consistent à dire que c'est de la faute des antifascistes que les gens qui votent RN votent RN

 Pur procès d'intentions.  Toi seul dis cela.

  

il y a 17 minutes, mat82 a dit :

 Bref, des absurdités, mais plus c'est gros plus ça passe.

Comme tu dis !

 

[Invité]

il y a 28 minutes, Argon a dit :

Pur procès d'intentions.  Toi seul dis cela.

Non, c'est bel et bien en substance ce que dit le cavalier:

 

Il y a 2 heures, lecavalier a dit :

Ils sont les 'idiots utiles' des pouvoirs parce qu'il poussent la population vers une demande d'autorité et d'ordre.

C'est évidemment faux, ceux qui veulent plus d'autorité et d'ordre sont simplement ceux qui aiment l'autorité et l'ordre.

il y a 28 minutes, Argon a dit :

Or se dire "antifasciste", ça revient exactement à traiter ses opposants de fascistes... 

Non, se dire antifasciste consiste juste à affirmer des opinions contre le fascisme. Les antifascistes sont le pus souvent internationalistes, et affichent une solidarité d'action avec les peuples victimes de régimes fascistes dans le monde à l'heure actuelle: c'est par exemple grâce à eux qu'on sait que la junte birmane torture les opposants et butent les manifestants comme des lapins, ou bien qu'on retrouve des ex-gudards, ex-action française, civitas et cie main dans la main avec des dirigeants néolibéraux. Ils sont dans une lutte contre le pouvoir, pas contre les gens comme toi et moi.

Quand à la brutalité et à la violence des antifascistes, là encore, un poncif: la plupart du temps à l'initiative de manifestations pacifiques, ils se retrouvent souvent attaqués physiquement par des groupuscules néo-fascistes main dans la main avec la police, groupuscules qui pour le coup, sont bel et bien composés de brutes épaisses. Je peux sans problème de donner une bonne dizaine d'exemple rien que pour les deux dernières années (Lyon, Rotterdam, manif de Nous Toutes pas plus tard que la semaine dernière, attaques de librairies, bars, lieux associatifs, etc...). Beaucoup moins allant dans le sens contraire. 

[Invité]

il y a 32 minutes, Argon a dit :

Insulter

D'accord. Facho est une insulte. Au même titre que gaucho, bobo, gauchiasse, islamo-gauchiste, khmer vert... Tout le monde manie l'insulte, non? Pourquoi s'offusquer tant que ça dans un sens et pas dans l'autre?

[Argon]

il y a 34 minutes, mat82 a dit :

D'accord. Facho est une insulte. Au même titre que gaucho, bobo, gauchiasse, islamo-gauchiste, khmer vert... Tout le monde manie l'insulte, non? Pourquoi s'offusquer tant que ça dans un sens et pas dans l'autre?

 Parce que nous vivons dans un pays qui a été envahi et qui a souffert il n'y a pas si longtemps sous le joug de hordes fascistes, et que ça reste assez personnel et douloureux pour pas mal de gens et de familles françaises ?

 

"Gauchiasse", je ne connaissais pas, je ne sais pas qui l'emploie, mais j'admets que ça sonne passablement insultant, quoique assez puéril. "Khmer vert" aussi, pour le rapprochement avec les khmers rouges, pas vraiment  sympathiques non plus même si c'est certainement moins personnel pour la plupart des français que l'Occupation nazie.

"Islamo-gauchiste" me semble polémique, mais pas spécialement insultant. "Gaucho" et "bobo" aussi, même s'ils peuvent aussi être plutôt affectueux, dans certains contextes.

  

il y a 48 minutes, mat82 a dit :

se dire antifasciste consiste juste à affirmer des opinions contre le fascisme.

 Plus aujourd'hui, en tout cas par ici.  Comme le soulignait la citation de Jospin, il y a bien longtemps que le fascisme, le vrai, n'est plus un problème significatif en France et "affirmer des opinions contre le fascisme" n'est au mieux que du mauvais théâtre, sinon l'indice d'une totale inculture historique et/ou politique.

 Et s'il s'agit de défendre les Birmans, s'en prendre aux nationalistes français ne me semble pas l'idée la plus utile, ni la plus efficace... (Cela dit, c'est assurément moins fatigant que d'apprendre le birman et moins risqué que d'aller militer du côté de Naypyidaw ; comment Brassens disait-il cela ?   "J'ai conspué Franco / La fleur à la guitare / Pendant pas mal d'années / Faut dire qu'entre nous deux / Simple petit détail / Y avait les Pyrénées ! / Y avait les Pyrénées !)

 

il y a 48 minutes, mat82 a dit :

Quand à la brutalité et à la violence des antifascistes, là encore, un poncif

 Pour avoir souvent, quand j'étais plus jeune (beaucoup) et con (j'espère), fait le coup de poing contre le GUD du côté d'Assas, je peux t'assurer que non.