Guerre en Ukraine

[B i b]

Il y a 1 heure, nonau a dit :

L'Ukraine n'est pas Nazi mais est ce que le bataillon Ukrainien Asov est un bataillon Nazi? 

Zelensky est juif. Hitler avait du sang juif. Donc l'Ukraine est nazie. C'est ce que pensent les dirigeants russes ? Ils y croient réellement ou bien ils pensent qu'on est vraiment stupides ? Non mais au secours ! Les déclarations de la part des dirigeants russes pour justifier leur intervention sont d'un ridicule. A priori le bataillon Azov était une milice paramilitaire fondée par des néonazis pour combattre les séparatistes pro-Russes dans le Dombass puis elle a été intégrée ensuite aux forces ukrainiennes. Ça ne fait pas de l'Ukraine un pays néonazi. Ça ne peut pas légitimer l'attaque massive subie par l'Ukraine, pays souverain, par un autre, la Russie. Tous ces discours de propagande ne font que banaliser encore un peu plus les crimes odieux des nazis pendant la Seconde guerre mondiale. C'est pitoyable. Surtout pour les Russes qui prétendent avoir combattu seuls le nazisme. La Russie d'aujourd'hui veut imposer son autorité et son influence aux pays de l'ex-URSS. Poutine & co veulent les contrôler. S'ils ne peuvent pas le faire indirectement comme en Biélorussie avec un Loukachenko aux ordres de Moscou, ils passent à l'offensive militaire comme en Géorgie. Et ils intègrent les territoires russophones  conquis à la fédération de Russie. Ils l'ont fait avec une partie de la Géorgie, ils veulent vraisemblablement le faire avec l'Est de l'Ukraine. Un peu comme faisait l'Allemagne nazie qui, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, avait annexé les territoires germanophones d'une partie de la Tchéquie puis l'Autriche avant d'envahir la Pologne. Quant au groupe militaire privé russe Wagner qui travaille en partenariat avec l'armée russe, l'un de ses fondateurs Dimitri Outkine est connu pour être un néonazi. Ils se foutent bien de la gueule du monde. 

[Argon]

Il y a 3 heures, Rudy a dit :

Zelensky est juif. Hitler avait du sang juif. Donc l'Ukraine est nazie. C'est ce que pensent les dirigeants russes ? Ils y croient réellement ou bien ils pensent qu'on est vraiment stupides ?

En toute bonne foi, évidemment ?  Ou tu penses qu'on est vraiment stupide ?

Ce qu'a effectivement dit Lavrov, c'est à peu près le contraire de ce que tu lui fais dire. Textuellement :  « Zelensky fait valoir cet argument : comment le nazisme peut-il être présent en Ukraine s’il est lui-même  juif (...)  Je peux me tromper, mais Hitler avait aussi du sang juif. »

En d'autres termes : "ce n'est pas parce qu'un homme politique est juif que ce n'est pas un salaud et un criminel". Comme les Palestiniens ne le savent que trop bien. Ce qui n'a absolument rien à voir avec "il suffit qu'un dirigeant soit juif pour être un salaud et un criminel"".

[B i b]

Le 04/05/2022 à 15:17, Argon a dit :

En toute bonne foi, évidemment ?  Ou tu penses qu'on est vraiment stupide ?

Ce qu'a effectivement dit Lavrov, c'est à peu près le contraire de ce que tu lui fais dire. Textuellement :  « Zelensky fait valoir cet argument : comment le nazisme peut-il être présent en Ukraine s’il est lui-même  juif (...)  Je peux me tromper, mais Hitler avait aussi du sang juif. »

En d'autres termes : "ce n'est pas parce qu'un homme politique est juif que ce n'est pas un salaud et un criminel". Comme les Palestiniens ne le savent que trop bien. Ce qui n'a absolument rien à voir avec "il suffit qu'un dirigeant soit juif pour être un salaud et un criminel"".

Et tu penses en toute bonne foi que le commun des mortels va comprendre ça ? Qu'en revisitant l'Histoire pour justifier leurs actes, les populations et les dirigeants des pays occidentaux vont revoir leurs positions sur Zelensky ? C'est grotesque. Si c'est criminel et un salaud, on se fiche bien de savoir s'il est juif, on veut des preuves tangibles, vérifiables. On ne passe pas par des chemins détournés pour alerter l'opinion chez nous. La radicalité ne permettra pas de faire bouger les lignes. Au pire les Russes pourraient voir Israël revoir sa position jusque là plutôt neutre et conforter les dirigeants occidentaux dans leur politique d'aide militaire aux Ukrainiens. 

[BrunoXXX]

Il y a 2 heures, Argon a dit :

En d'autres termes : "ce n'est pas parce qu'un homme politique est juif que ce n'est pas un salaud et un criminel".

Là c'est toi qui déformes ses propos, il a dit "nazi", pas "salaud". OK, on nous a dit que pour les Russes, nazi = impérialiste / envahisseur  , mais dans ce cas-là pourquoi pointent-ils du doigt les croix gammées et Cie pour appuyer leur propos, pourquoi ces comparaisons avec Hitler ? Et pourquoi laisser proliférer, en Russie, les mouvements néo-nazis ?

[Argon]

Il y a 2 heures, FredZZZ a dit :

Là c'est toi qui déformes ses propos,

  En effet.  « En d'autres termes » indique souvent une paraphrase, en l'occurrence pour s'affranchir de termes tellement connotés qu'ils empêchent de penser  (la preuve).

Il y a 2 heures, FredZZZ a dit :

 OK, on nous a dit que pour les Russes, nazi = impérialiste / envahisseur  , mais dans ce cas-là pourquoi pointent-ils du doigt les croix gammées et Cie pour appuyer leur propos, pourquoi ces comparaisons avec Hitler ?

 Pour ce que j'en comprends, les Russes associent plutôt "Nazi" à "génocidaire". En l'occurrence, leur interprétation semble être que l'Ukraine a tenté de procéder au génocide des populations russophones, ce qui justifierait tout autant leur intervention que le génocide des Juifs par l'Allemagne nazie avait justifié l'intervention des Alliés (à commencer par les Russes eux-mêmes, déterminants dans la chute du régime hitlérien).

  Personnellement, ça me semble passablement exagéré, mais je n'ai pas de vision très claire et impartiale de la situation au Donbass avant l'intervention russe, et on parle quand même de 10 ou 20 000 morts et de plusieurs millions de déplacés.

  En revanche, si cette position russe me semble tout à fait contestable sur la base d'éléments factuels, ou d'arguments politiques et historiques, sa pseudo-réfutation sur la base de "c'est scandaleux de me comparer aux nazis, je ne peux pas être considéré comme génocidaire parce que je suis juif" est à mon sens profondément scandaleuse, voire raciste.

Si génocide il y a, un génocidaire est un génocidaire, comme un occupant est un occupant en Palestine comme ailleurs, et le fait qu'il soit juif n'y change rien, et constitue encore moins une excuse. Or la violence de la réaction israélienne montre bien que cette rhétorique n'est pas près de cesser de justifier tout et n'importe quoi.

  

Il y a 2 heures, Rudy a dit :

Et tu penses en toute bonne fois que le commun des mortels va comprendre ça ?

Je n'aime pas beaucoup cette expression.  Et pour être honnête : non, probablement pas. Mais pas parce que c'est trop subtil,  parce qu'on a tellement bien formaté les esprits que la seule évocation du terme "juif" empêche de penser objectivement,au risque d'être taxé d'antisémitisme.

Le cas de la déclaration de Lavrov est tout à fait caractéristique : qu'on soit d'accord avec lui ou pas, il a fait une remarque qui aurait pu mériter réflexion.  Mais la machine propagandiste s'est immédiatement mise en marche à pleine puissance, et fait tellement de bruit, tellement caricaturé sa position que la plupart des gens, en effet, n'y comprenne plus rien, voire nagent en plein contresens.

  

Il y a 2 heures, Rudy a dit :

Et tu penses (...)Qu'en revisitant l'Histoire pour justifier leurs actes, les populations et les dirigeants des pays occidentaux vont revoir leurs positions sur Zelensky ?

  Bien sûr que non.  Les USA, et avec eux l'essentiel du bloc occidental, ont choisi leur camp et veulent que la guerre se poursuive, quitte à déverser en Ukraine pour des dizaines de milliards de dollars d'armes de guerre. Aucun raisonnement russe n'y pourra rien  (et encore moins un argument aussi faible que celui de Lavrov).

 

Il y a 2 heures, Rudy a dit :

 Si c'est criminel et un salaud, on se fiche bien de savoir s'il est juif, on veut des preuves tangibles, vérifiables.

Ah ?  Tu as l'impression qu'Israël est traité de la même façon que les autres pays par les Etats-Unis ?    Que le monde tolèrerait qu'un gouvernement palestinien traite les Juifs comme les gouvernement d'Israël traite les Palestiniens depuis des décennies ?  Et là, il ne s'agit même pas de preuves, les faits sont connus et admis de tous. Netanyahou les revendiquerait même assez fièrement.

 

Il y a 2 heures, Rudy a dit :

 On ne passe pas par des chemins détournés pour alerter l'opinion chez nous.

Ah ?  Tu crois ?   Par quels chemins directs passe la dénonciation des exactions israéliennes en Palestine, par exemple ?

(enfin si, tu as raison : lorsqu'il s'agit d'appeler à hurler avec les loups, on ne passe effectivement pas par des chemins détournés, et on ne s'embarrasse pas trop d'objectivité...)

[B i b]

Dénoncer les actes et propos des dirigeants russes sans aborder le conflit israëlo-palestinien, c'est possible. Affirmer que Lavrov tient un discours inaudible, ça n'est pas considérer une pure et vertueuse Ukraine victime du méchant ogre russe. Je ne comprends pas pourquoi certains se sentent obligés de faire devier le sujet et s'évertuent à faire passer ceux qui dénoncent pour des personnes malhonnêtes ou aveuglées par la propagande occidentale. Bien sûr qu'on peut reprocher des choses à Israël, aux États-Unis, à la France, etc. Ce n'est pas parce que les pays occidentaux ont depuis des décennies des politiques extérieures désastreuses que l'on ne peut pas objectivement dénoncer les incohérences et mensonges des Russes aujourd'hui. Aucun conflit actuel ou passé ne peut justifier le choix des dirigeants russes à engager cette guerre massive. Ce n'est pas une guerre de libération à laquelle on assiste, ça ressemble fortement à une conquête territoriale pour annexer des territoires russophones. 

[Argon]

il y a 39 minutes, Rudy a dit :

Dénoncer les actes et propos des dirigeants russes sans aborder le conflit israëlo-palestinien, c'est possible.

  Le plus souvent, oui. Lorsqu'il s'agit de commenter une déclaration portant sur la possibilité que des crimes de guerre soient commis par des dirigeants juifs, et ayant déclenché une réaction officielle du gouvernement israélien, déjà un peu moins.

  

il y a 39 minutes, Rudy a dit :

 Affirmer que Lavrov tient un discours inaudible, ça n'est pas considérer une pure et vertueuse Ukraine victime du méchant ogre russe.

 Les propos de Lavrov ne sont ni compliqués, ni scandaleux, ni inaudibles en eux-mêmes.  Ils le sont devenus à cause d'une intense campagne de presse d'une mauvaise foi patente.  Le relever me paraît assez pertinent.

  

il y a 39 minutes, Rudy a dit :

 Je ne comprends pas pourquoi certains se sentent obligés de faire devier le sujet et s'évertuent à faire passer ceux qui dénoncent pour des personnes malhonnêtes ou aveuglées par la propagande occidentale.

  En l'occurrence, le sujet était une déclaration assez sensée, quoique clairement sur un mode de provocation, de Lavrov, ironisant lui-même sur une déclaration au moins malheureuse de Zelensky qui revenait à dire que, quoi qu'il ait fait, un dirigeant juif ne pouvait pas, par nature, être considéré comme génocidaire.

  "Ceux qui dénoncent" auraient pu prendre acte de la maladresse de cette déclaration, ou même se contenter de lever les yeux au ciel et de passer à autre chose : tout le monde peut dire une connerie, y compris Zelensky, qui a même quelques excuses en ce moment.  Ils ont préféré hurler à la mort, déformer les propos de Lavrov et le traiter de tous les noms, défendre Zelensky et cautionner son propos sans jamais le commenter sur le fond.

Sur ce coup là, ils m'apparaissent donc en effet soit de mauvaise foi, voire malhonnêtes, soit aveuglés par l'idéologie ou la propagande, soit encore, pour les politiques en tout cas, trop lâches pour ne pas s'aligner sur la semonce du gouvernement israélien.

 

 

[prof désécol]

A propos du "sang juif" d'Hitler, un peu de lecture :

Citation

Le "sang juif" de Hitler, une vieille théorie qui resurgit régulièrement

 

Citation

Son père Aloïs était "un enfant illégitime et son géniteur était inconnu", explique à l'AFP l'historien autrichien Roman Sandgruber, auteur l'an dernier de la première biographie du patriarche, né en 1837 et mort en 1903 quand Hitler avait 14 ans.

 

Citation

Roman Sandgruber [...] ne voit "aucune preuve tangible" étayant la thèse d'origines juives d'Adolf Hitler.

 

https://www.geo.fr/histoire/le-sang-juif-de-hitler-une-vieille-theorie-qui-resurgit-regulierement-209629

[Argon]

Il y a 9 heures, prof désécol a dit :

A propos du "sang juif" d'Hitler, un peu de lecture :

[Le "sang juif" de Hitler, une vieille théorie qui resurgit régulièrement]

En l'occurrence, ce n'est pas une "théorie", à peine une hypothèse (le père d'Alois Hitler serait en fait le patron juif de sa mère, femme de chambre virée lorsqu'elle s'est retrouvée enceinte — une sympathique pratique assez courante à l'époque dans les milieux bourgeois). En fait, personne n'en sait rien, ni n'en saura probablement jamais rien : ça fait des décennies que de soi-disant historiens s'écharpent sur la question sans avoir rien trouvé de probant.

Mais c'est surtout un argument rhétorique, un retournement délibérément absurde de la tout aussi absurde reductio ad hitlerum, comme disait Leo Strauss (c'est à dire du procédé rhétorique qui consiste à disqualifier n'importe quelle idée en associant d'une manière ou d'une autre celui qui la porte à Hitler). 

Il a longtemps été utilisé pour montrer la bêtise de l'antisémitisme, sur le mode "nous sommes tous des juifs allemands", comme on disait en 68 — même Hitler. Lavrov innove en l'utilisant pour montrer celle du préjugé selon lequel un Juif ne saurait être génocidaire. Ce n'est certes pas très malin, mais que cela provoque un tel tollé n'est pas non plus très rassurant.

[Torque]

[Byza31]

On retrouve cette image sur divers articles, de nombreux sont en anglais, la flemme, mais sur celui-ci en français, la légende qui l'accompagne dit : "Un soldat ukrainien marche avec des enfants devant des voitures détruites à Bucha lundi. (Rodrigo Abd/Associated Press)" https://thepressfree.com/les-troupes-russes-commettent-les-pires-atrocites-depuis-la-seconde-guerre-mondiale-declare-zelensky-a-lonu/

Il n'est pas dit que ces voitures ont été renversées par une bombe. Un peu plus bas dans l'article, tu auras une photo d'immeuble bombardé, tu verras, le BTP ukrainien n'est pas si efficace que ce que dit ton image.

[FemmeDeRochas]

Le 04/05/2022 à 11:40, PommeD'Api a dit :

Et il y a l'aspect psychosocial/psychoculturel aussi, je pense, qu'on le veuille ou non. Cette guerre est proche de chez nous, proche de notre mode de vie. Ca ne signifie pas que nous sommes indifférents aux autres guerres, loin de là, mais cette proximité joue un rôle dans le regard qu'on y porte.

Enfin je trouve ce phénomène d'identification un peu extrême, quand je vois certaines personnes totalement bouleversées par ce qui se passe en Ukraine, alors qu'effectivement les guerres sont monnaie courante sur cette planète et que jusque-là ça n'avait l'air de leur faire ni chaud ni froid 😳

C'est un peu comme les phénomènes météo : qu'une inondation emporte 50 Allemands ou Espagnols, les gens seront bouleversés, 5 000 habitants du Bengladesh : bof 🤪