Guerre en Ukraine

[Torque]

il y a 23 minutes, Byza31 a dit :

 

Il n'est pas dit que ces voitures ont été renversées par une bombe.

Mais alors, qui les a renversées et pourquoi ???

[B i b]

Il y a 18 heures, Argon a dit :

  Le plus souvent, oui. Lorsqu'il s'agit de commenter une déclaration portant sur la possibilité que des crimes de guerre soient commis par des dirigeants juifs, et ayant déclenché une réaction officielle du gouvernement israélien, déjà un peu moins.

  

 Les propos de Lavrov ne sont ni compliqués, ni scandaleux, ni inaudibles en eux-mêmes.  Ils le sont devenus à cause d'une intense campagne de presse d'une mauvaise foi patente.  Le relever me paraît assez pertinent.

  

  En l'occurrence, le sujet était une déclaration assez sensée, quoique clairement sur un mode de provocation, de Lavrov, ironisant lui-même sur une déclaration au moins malheureuse de Zelensky qui revenait à dire que, quoi qu'il ait fait, un dirigeant juif ne pouvait pas, par nature, être considéré comme génocidaire.

  "Ceux qui dénoncent" auraient pu prendre acte de la maladresse de cette déclaration, ou même se contenter de lever les yeux au ciel et de passer à autre chose : tout le monde peut dire une connerie, y compris Zelensky, qui a même quelques excuses en ce moment.  Ils ont préféré hurler à la mort, déformer les propos de Lavrov et le traiter de tous les noms, défendre Zelensky et cautionner son propos sans jamais le commenter sur le fond.

Sur ce coup là, ils m'apparaissent donc en effet soit de mauvaise foi, voire malhonnêtes, soit aveuglés par l'idéologie ou la propagande, soit encore, pour les politiques en tout cas, trop lâches pour ne pas s'aligner sur la semonce du gouvernement israélien.

 

 

Les propos de Lavrov sont inaudibles parce que les mots ont un sens. Si les nazis étaient des génocidaires, tous les génocidaires de la planète n'étaient pas et ne sont pas nazis. Quant à qualifier les Ukrainiens de génocidaires, tu t'appuies sur quoi ? Les déclarations à sens unique des dirigeants russes ?

[Argon]

il y a 5 minutes, Rudy a dit :

Quant à qualifier les Ukrainiens de génocidaires, tu t'appuies sur quoi ? Les déclarations à sens unique des dirigeants russes ?

Sais-tu lire ?  J'ai écrit que c'est ce qu'en disaient les Russes.

  

il y a 8 minutes, Rudy a dit :

 Si les nazis étaient des génocidaires, tous les génocidaires de la planète n'étaient pas et ne sont pas nazis.

Quitte à donner des leçons de rigueur sémantique, essaie d'être toi-même un peu sérieux : bien sûr que non, tous les nazis n'étaient pas génocidaires non plus.

Et pour ce qui est de la rigueur lexicale, sans même parler du fait qu'on parle de traductions du russe, que je ne connais pas, ça fait beau temps que le terme "nazi" a dépassé sa signification historique pour devenir une invective.

 

[prof désécol]

Il y a 2 heures, Torque a dit :

Fake, évidemment.

Cette photo a été prise hier soir à Paris après les destructions urbaines causées par la frange radicale du Parti socialiste qui refuse la Nupes.

 

[B i b]

@Argon

Tu devrais arrêter d'échanger avec quelqu'un qui vraisemblablement ne sait pas lire et n'a pas de rigueur sémantique, est vraisemblablement de mauvaise foi, malhonnête, aveuglé par l'idéologie et la propagande occidentales. Merci pour ses leçons, tant sur le fond que sur la forme. Je te suggère d'ignorer mes messages, il y a une fonction ignorer pour cela.

[B i b]

"Poutine a présenté ses excuses à Israël après des propos de Lavrov sur Hitler"

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220505.OBS58078/poutine-a-presente-ses-excuses-a-israel-apres-des-propos-de-lavrov-sur-hitler.html

[BrunoXXX]

Il y a 14 heures, Argon a dit :

Et pour ce qui est de la rigueur lexicale, sans même parler du fait qu'on parle de traductions du russe, que je ne connais pas, ça fait beau temps que le terme "nazi" a dépassé sa signification historique pour devenir une invective.

 

Davantage pour un mot comme " raciste ", plutôt ...

[Argon]

Il y a 1 heure, FredZZZ a dit :

Davantage pour un mot comme " raciste ", plutôt ...

Là, c'est plus compliqué. J'avais en effet hésité sur ce mot. Mais il me semble que qualifier par un terme spécifique l'idée d'un privilège spécial des Juifs en tant que juifs reviendrait à en admettre la prémisse.

En l'occurrence, la question ne me semble avoir aucune connotation ni religieuse, ni raciale au sens d'il y a un ou deux siècles, lié à la couleur de la peau. J'employais donc le terme de "racisme" au sens plus moderne et générique de "théorisation d'une discrimination envers un groupe humain particulier", même si je trouve souvent aussi cette dérive sémantique un peu problématique.

Quel terme aurais-tu employé dans ce contexte (pour mémoire : "quoi que j'aie pu faire, je ne pourrais être qualifié de génocidaire parce que je suis X"), toi ?

[BrunoXXX]

Je ne sais pas, j'ai réagi car tes propos m'en ont rappelé d'autres qui disaient qu'un certain Z ne pouvait pas être raciste étant donné qu'il n'avait jamais affirmé que certains races étaient inférieures à d'autres, alors que l'on sait que " ça fait beau temps que le terme ... a dépassé sa signification historique pour devenir une invective. " ( et je dirais même : " a dépassé sa signification historique " tout court ! )

...

Sinon, pour rester dans le sujet, voici un article qui explique comment " l'extrême droite française se fracture sur le front ukrainien " ( non sans égratigner l'extrême gauche au passage ) : https://www.streetpress.com/sujet/1646068044-extreme-droite-francaise-fracture-front-ukrainien-zemmour-le-pen-poutine

[Argon]

Il y a 11 heures, FredZZZ a dit :

Je ne sais pas, j'ai réagi car tes propos m'en ont rappelé d'autres qui disaient qu'un certain Z ne pouvait pas être raciste étant donné qu'il n'avait jamais affirmé que certains races étaient inférieures à d'autres, alors que l'on sait que " ça fait beau temps que le terme ... a dépassé sa signification historique pour devenir une invective. " ( et je dirais même : " a dépassé sa signification historique " tout court ! )

Même dans ce sens élargi, je ne crois pas que Zemmour soit raciste. C'est un prophète de malheur qui annonce une guerre des civilisations et prône des mesures assez extrêmes pour — même pas l'éviter, mais la gagner d'avance, et en cela c'est un type dangereux. Mais la discrimination envers les musulmans n'en fait pas partie ; au contraire, il voudrait tous les intégrer dans un moule commun, avec les chrétiens et les juifs.

[BrunoXXX]

Le 05/05/2022 à 15:53, Torque a dit :

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.329R2LG

Aucun bombardement à cet endroit de la ville. Plutôt des voitures percutées par des engins militaires ...

 

[LouisBarthas]

Le 05/05/2022 à 18:22, Argon a dit :

... tous les nazis n'étaient pas génocidaires non plus.

Ils étaient complices du génocide, et donc coupables du crime de génocide selon le droit international.

Si l'on était nazi, c'est que l'on adhérait à l'idéologie nazie, et que l'on constituait un rouage de l'appareil génocidaire. Dans le droit international, ils sont considérés comme des complices du génocide. Hitler, lui même, ne s'étant jamais sali les mains à assassiner des juifs, ne serait alors, selon toi, pas nazi, et ne serait pas coupable du crime de génocide ?

"Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide

Article III

Seront punis les actes suivants :

a) Le génocide; b) L'entente en vue de commettre le génocide; c) L'incitation directe et publique à commettre le génocide; d) La tentative de génocide; e) La complicité dans le génocide.

Article IV

Les personnes ayant commis le génocide ou l'un quelconque des autres actes énumérés à l'article III seront punies, qu'elles soient des gouvernants, des fonctionnaires ou des particuliers."