le sens des opérations, exercices sur ordinateur à télécharger

[Fulbert]

J'ai à chaque page une étiquette "on ne peut pas calculer" et celle-ci comme votre problème nécessite de repérer un ou deux détails. Quant à dire un ou deux repères " suffisent à avoir bon assez souvent", confrontez-vous à des débutants non à des collégiens, à de jeunes enfants voire à des CM qui sont peu familiers avec des énoncés à piège. Pour éviter que les enfants ne vivent les problèmes dans la croyance que ce n'est que des routines de cette façon, il leur en faut faire beaucoup et surtout sortir des sentiers habituels: données inutiles (si!), données manquantes, aspects troublants comme vos couleurs. Il ne faut pas les laisser s'installer dans le ronronnement mais mettre leur esprit en éveil par des énoncés avec de l'anormal. Je suis, obligé de r

[Fulbert]

Je suis obligé de reconnaître que ce que je propose est à la frontière de la lecture, de la question de compréhension de texte. Mais encore une fois si les mathématiciens d'un bon niveau peuvent travailler sur des énoncés, des points de départ totalement mathématiques, abstraits,  on ne peut nier que la mathématique doit finalement résoudre des problèmes concrets, matériels même s'il s'agit de fusées, de résistance des matériaux, de nucléaire ou d'enfants qui cherchent à savoir si on ne les embête pas pour rien. Ces exercices sont pour le primaire pas pour le collège, sauf si vous êtes face à des enfants qui ne savent pas bien lire, domaine que d'ailleurs je ne connais pas.
valdeloise semble une personne qui s'intéresse à l'informatique. C'est inquiétant: que va-t-il se passer avec les maîtresses surchargées de travail, en butte à des conditions difficiles ou farouchement attachées à un passé fait de livres et d'oral, se méfiant de l'ordinateur? Et votre site est touffu! Notre pays a besoin d'informaticiens alors l'ordinateur doit être ultra-présent dans les écoles primaires, sinon les enfants vivent dans un autre monde, celui de tiktok ou des feuilletons qui les font se lover dans l'irréel. L'ordinateur est un outil de travail pas un narcotique. Et, à ce que je sache, il n'y a pas assez de programmes pour les petits qui les fassent réfléchir et non jouer

[vieuxmatheux]

En désaccord total avec tout ça : il n'y a aucune étude qui confirme que la présence d'ordinateurs dans les classes améliore les apprentissages.

il y a 13 minutes, Fulbert a dit :

Ces exercices sont pour le primaire pas pour le collège

C'est bien comme ça que je l'entendais

il y a 13 minutes, Fulbert a dit :

Et votre site est touffu!

Dont acte. Je le reconnais volontiers, mais il s'adresse aux enseignants, pas aux élèves. Par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec la question discutée ici.

[valdeloise]

Il y a 2 heures, vieuxmatheux a dit :

800g - 50g est aussi une écriture de la même masse et pourtant, si 25x30g est pertinent dans un problème, il est peu probable que cette écriture le soit, ce qui, à mon avis, montre bien que les écritures du même nombre ne sont pas équivalentes du point de vue du sens.

Certes, mais moi ce que je dis, c'est que si l'élève choisit 25 x 30 plutôt que 800 - 50 pour calculer le poids de trente livres de 25g, s'il est capable de réduire ses erreurs dans des séries d'opérations à choisir grâce à des mots (car les maths sont des mots, c'est d'abord de la compréhension de texte, en tout cas en primaire)comme "plus que / moins que / partage / regroupement, etc..." alors l'objectif est atteint, en tout cas en "résolution de problèmes" classiques, le genre de choses qu'ils devront se farcir durant toute leur scolarité et à chaque examen. Ce qu'on peut d'ailleurs regretter.

Mais en primaire, on peut difficilement faire l'impasse sur un travail sur la langue à la base de l'abstraction que réclame la résolution de problèmes.

Ce qui n'empêche nullement de travailler tous les autres domaines des maths d'un tas de manières différentes: calcul vivant, travail coopératif de recherches, manipulation d'outils de mesures, débats maths, créations maths... etc..

[valdeloise]

A propos de l'ordinateur, il a effectivement sa place dans les classes, mais ne remplace ni l'oral ni les livres.

C'est marrant car je suis dans en Picardie et l'académie d'Amiens a l'année dernière bénéficié de crédits pour l'achat de "matériel informatique". Je voulais acheter un PC et on m'a répondu "non, tablettes uniquement"... La tablette, l'outil de formatage cérébral et d'abêtissement par excellence.

La raison? J'ai un avis là-dessus qui est que si les PC étaient interdits, c'est bien que ça doit être utile pour rendre les élèves intelligents...

[vieuxmatheux]

il y a 23 minutes, valdeloise a dit :

car les maths sont des mots, c'est d'abord de la compréhension de texte, en tout cas en primaire

Non, les maths ne sont pas essentiellement de la compréhension de texte.

Les maths commencent quand la question est comprise, qu'on sait ce qu'on cherche.

Dans les classes que j'ai pu observer, la résolution de problème était effectivement souvent réduite à de la compréhension de texte… et c'est très dommage car ainsi, certains élèves ne travaillaient jamais sur les problèmes arithmétiques.

Il y aurait certainement beaucoup de travail à effectuer pour éviter cela, en posant des problèmes aux textes plus transparents ou sans textes. De ce point de vue, les problèmes à partir d'images de la mouvance "maths en vie" sont une tentative intéressante même si je trouve que bien souvent, les problèmes posés sont assez ambigüs ou que la question est parfois aussi difficile que dans les problèmes à texte écrits.

C'est un vaste chantier pour le cycle 3, auquel je n'ai pas assez travaillé, je le reconnais volontiers.

En revanche, pour le cycle 2 (surtout CP et CE1) j'ai sur mon petit site touffu un certain nombre de propositions pour aborder les problèmes en évitant les deux dérives importantes que sont :

la transformation des séances de maths en des séances de lecture

la recherche systématique de la "bonne" opération (quand on n'en connait que deux, voire une, ça a encore moins de sens que quand on en connait 4).

[valdeloise]

il y a 23 minutes, vieuxmatheux a dit :

Non, les maths ne sont pas essentiellement de la compréhension de texte.

Les maths commencent quand la question est comprise, qu'on sait ce qu'on cherche.

 

Je veux dire la résolution de problèmes écrites. Je n'ai aucun problème à travailler les maths autrement, mais alors qu'on cesse tout bonnement les problèmes à énoncé écrit dans les examens.

il y a 23 minutes, vieuxmatheux a dit :

Il y aurait certainement beaucoup de travail à effectuer pour éviter cela, en posant des problèmes aux textes plus transparents ou sans textes.

Oui, moi j'aime bien proposer des problèmes à l'oral. Ca marche pas mal car ça décharge effectivement les élèves de la compréhension écrite.

il y a 23 minutes, vieuxmatheux a dit :

la transformation des séances de maths en des séances de lecture

Malheureusement, ce n'est pas que les maths qu'on est obligé de transformer en séance de lecture. Toute confrontation à l'écrit dans toutes les matières pose aujourd'hui problème. Les élèves ne comprennent plus rien, ils ne savent plus lire.

[Fulbert]

"il n'y a aucune étude qui confirme que la présence d'ordinateurs dans les classes améliore les apprentissages". Cela prouve que l'ordinateur n'en est qu'à ses débuts dans la pédagogie et que des exercices plus nombreux et plus pointus doivent vite être mis au point. Cela prouve le manque de dynamisme des créateurs de contenu pédagogique. Il faut faire des erreurs avant de réussir à condition de travailler effectivement. Ne nous découragez pas. Je redis mon admiration pour monsieur Holmes et non pour les "chefs" qui se font bousculer tôt ou tard par la réalité malgré le plaisir qu'ils éprouvent à juger les efforts de ceux sont encore face à des élèves. Nous aurions besoin de gens comme lui en France, connaissant à la fois la programmation et la question pédagogique. Que le computeur soit un outil pour enseigner de façon générale est une façon de le voir mais il faut considérer aussi que se familiariser avec lui, être souvent à son clavier est comparable aux anciens conseils d'autrefois: tiens bien ta plume, ne fais pas de tache etc.. Apprivoiser l'ordi en lui-même est aussi important que les autres connaissances dans notre civilisation. Sinon comment voulez-vous qu'ils aient de la curiosité, de l'attrait pour la programmation, celle pour laquelle nos étudiants retardent comparativement aux anglo-saxons (Ceux-ci programment jeunes et parfois avec des machines-jouets inattendues; ce sont eux qui inventent les fusées, de moins en moins nous, voyez Ariane 6).
Il "ne remplace ni l'oral ni les livres", on est bien d'accord! Tout comme l'écriture, le stylo ou la machine à écrire ne remplaceront jamais l'oral ni apprendre en lisant. Des propositions pour les cycles 2 ou 3? Hum! mis à part Bled, peu ont réussi. C'est pourquoi je pense qu'il faut tenter beaucoup de créations avant d'atteindre l'efficacité. Et je suis bien placé pour affirmer que la réaction des enfants face à  nos exercices est parfois très étonnante. On ne réussit que par un long tâtonnement, il faut beaucoup produire effectivement. Malheureusement, comme vous étant retraité, je n'ai plus de contact avec les élèves. Mais j'ai eu la chance de tester mon précédent site avec des enfants de mon ancienne école. Je peux vous dire que, pour eux, l'ordinateur c'était la surprise, la satisfaction de la modernité. Et le niveau actuel notamment en orthographe ne me rend pas heureux. Ici, je vais me contenter de rendre mes anciens travaux à nouveau utilisables. Il faut aussi se reposer quand on prend de l'âge. 

[valdeloise]

il y a 7 minutes, Fulbert a dit :

Des propositions pour les cycles 2 ou 3? Hum! mis à part Bled, peu ont réussi.

Sinon, y'a Freinet, aussi...

il y a 7 minutes, Fulbert a dit :

ce sont eux qui inventent les fusées

On n'a plus trop besoin de fusée. Ni de compétition. Les temps changent.

[Fulbert]

"On n'a plus besoin de fusée"! Alors, là! Les météores, les virus, la bombe, les volcans! Il faut avoir des colonies humaines loin de la terre sinon l'humanité disparaîtra. En dessert, il y a les sursauts gamma, et deux joyeuses étoiles en fin de vie Antares et Bételgeuse, je cite de mémoire. Elles vont terminer incessamment leur existence en super-nova. Et j'espère que ce jour-là certains d'entre nous voyageront loin ou alors il faudra se résigner à mourir. L'humanité a déjà connu une super-nova, il y a un compte rendu en latin en 1572 de Tycho-Brahé et autres. Mais ça se passait bien plus loin. Les voyages dans l'espace ne sont pas un projet secondaire, ils sont la condition de la survie des hommes.
Je vous remercie de votre soutien avec VieuxMatheux mais je suis très inquiet sur ce que feront les maîtresses de mon travail. Elles ont peu de temps à consacrer aux recherches longues sur internet. Il faut obtenir leur adhésion et les faire agir avec l'ordinateur pour leurs élèves. C'est comme faire un choix devant plusieurs manuels ou méthodes. Je souhaiterais la concurrence d'autres créateurs d'exercices pour créer une certaine ambiance. Mais l'informatique, c'est des langages et les apprendre c'est aussi dur que de faire des maths pures ou non. On disait autrefois à juste titre en primaire, on ne fait pas des maths mais du calcul. Freinet avait fait mon admiration de mon temps parce qu'il mettait en avant la vie des enfants plus que les disciplines à enseigner en elles-mêmes et l'autocorrection pourrait rendre plus facile ce métier. J'avais autrefois un site indépendant. J'y ai consacré trois années. Maintenant je vais prendre plus de temps, j'ai une nouvelle idée et je dois tout revoir. Si vous regardez mon travail, faites un appui à droite sur la souris et affichez le code-source de la page. Holmes a concocté un boulot extraordinaire, je n'ai fait que rajouter quelques lignes de code ça et là. J'aurais pu taper directement les énoncés dans les hot potatoes au lieu de faire des images mais je n'ose pas aborder ce genre de sujet.

[vieuxmatheux]

Je pense qu'on est vraiment loin du sujet de départ, aussi bien des tes propositions que de mes réserves.

Un petit exemple qui concerne le CP, (et la maternelle puisque ce sujet y est posté par erreur)

Magali Hersant et moi proposons un certain nombre d'utilisations d'un matériel tout simple : des cartes à points recto-verso (le nombre écrit en chiffres d'un côté, la quantité correspondante de points, disposés en constellations de l'autre).

Une utilisation de base de ce matériel consiste à montrer deux ou plusieurs cartes côté écriture chiffrée. Le maître annonce "je vais retourner les cartes et nous compterons tous les points. Écrivez en chiffres combien nous trouverons de points".

Quand les élèves ont écrit leur réponse, on retourne les cartes et on compte les points pour vérifier.

J'ai envisagé un temps de proposer une version informatique et y ai renoncé pour la raison suivante : avec les cartes à points, on vérifie lors des premières utilisations que le nombre écrit correspond bien à la quantité de points au verso. Les élèves le savent et peuvent s'en servir pour imaginer les constellations au verso et en déduire le nombre total de points. Avec une version informatique, la conviction que le nombre de points affichés quand on fait l'action correspondant au retournement de carte est beaucoup moins forte… parce qu'avec un ordinateur on peut tout faire, il n'y a aucune garantie du point de vue du jeune élève que, quand on clique sur 5 ce soit toujours la même quantité qui s'affiche. Or cette conviction de la stabilité (les choses ne changent pas quand on ne les voit pas) est une des bases du calcul.

Évidemment, on est loin du sauvetage de l'humanité par l'informatique et les fusées, conviction que je préfère ne pas commenter.

[vieuxmatheux]

Il y a 12 heures, valdeloise a dit :

Je veux dire la résolution de problèmes écrites. Je n'ai aucun problème à travailler les maths autrement, mais alors qu'on cesse tout bonnement les problèmes à énoncé écrit dans les examens.

Les problèmes du type travaillé à l'école primaire sont rares dans les examens.

Le premier examen auquel tes élèves seront confrontés est le brevet. C'est tout de même 4 ou 5 ans après le passage dans ta classe. L'épreuve de maths y compte pour 100 points sur 800, et les problèmes dont on parle ici représente une petite partie de ces 100 points. Difficile dans ces conditions de justifier une pratique par les examens. 

Il y a 12 heures, valdeloise a dit :

Il y a 12 heures, vieuxmatheux a dit :

la transformation des séances de maths en des séances de lecture

Malheureusement, ce n'est pas que les maths qu'on est obligé de transformer en séance de lecture. Toute confrontation à l'écrit dans toutes les matières pose aujourd'hui problème. Les élèves ne comprennent plus rien, ils ne savent plus lire.

L'extrait que tu cites parlait du CP et du CE1. 

En dehors du problème de niveau général en lecture que je n'aborderai pas (ma pratique de classe est beaucoup trop lointaine et ma connaissance de la question trop faible), il n'est pas anormal que des élèves de CP, aient des difficultés avec la lecture puisqu'ils sont débutants. Or dans beaucoup de propositions, l'introduction des problèmes numériques se fait déjà par un texte.

Si les problèmes à texte prennent, de mon point de vue, trop de place en cycle 3, ils posent des questions beaucoup plus graves en cycle 2. Leur introduction prématurée empèche certains élèves d'accéder aux mathématiques. C'est la double peine : si tu lis moins bien que tes camarades, tu n'as pas le droit de faire des maths.