Goëllette Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 53 minutes, valdeloise a dit : Ben non, c'est logique, c'est pas une question d'opinion: pour constituer une élite, tu dois aussi constituer l'échec. C'est mathématiques. Non, tu dois faire en sorte de ne pas gâcher les meilleurs. Ca n'a rien à voir avec les élèves en difficultés, qui seront, d'ailleurs, bien meilleurs avec des enseignants qui les poussent qu'avec ceux qui pratiquent la pseudo bienveillance.
valdeloise Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 Il y a 3 heures, Goëllette a dit : Non, tu dois faire en sorte de ne pas gâcher les meilleurs. C'est pourtant exactement ce que tu fais en mettant des notes, puisqu'il y a une note maximale. Tu brides l'élève en avance, tu provoques l'ennui scolaire. Il y a 3 heures, Goëllette a dit : Ca n'a rien à voir avec les élèves en difficultés, qui seront, d'ailleurs, bien meilleurs avec des enseignants qui les poussent qu'avec ceux qui pratiquent la pseudo bienveillance. C'est le contraire: en mettant 5 sur 20 comme conclusion d'un travail et en rendant le travail ainsi à l'élève, tu valides son échec et confirmes sa position d'élève en difficulté..
valdeloise Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 Il y a 3 heures, Goëllette a dit : la pseudo bienveillance. qu'est-ce que c'est? L'idéal en remplacement des notes est évidemment de recommencer un travail jusqu'à la perfection. Je ne vois pas trop où se situe la "pseudo-bienveillance". Par contre, rendre un travail plein d'erreurs et mal noté, c'est du laxisme, du manque d'ambition, du nivellement par le bas. L'élève mal noté perçoit ses erreurs comme uniquement négative. Il souhaite alors les éviter, refuse de s'y confronter et finit par être dégouté. Alors que l'erreur est le principal levier d'apprentissage. En fait, tu fais comme s'il s'agissait d'une question d'opinion et que tout cela n'avait jamais été étudié scientifiquement... Tu aimerais que les notes aient un effet positif parce que ça correspond à tes convictions sociétales / politiques, mais ce n'est factuellement pas le cas. Tu vantes la constitution d'une élite et la compétition, tu es clairement dans l'idéologie, c'est assez fou je trouve, lu comme ça... 1
had Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 1 minute, valdeloise a dit : Par contre, rendre un travail plein d'erreurs et mal noté, c'est du laxisme, du manque d'ambition, du nivellement par le bas. L'élève mal noté perçoit ses erreurs comme uniquement négative. Il souhaite alors les éviter, refuse de s'y confronter et finit par être dégouté. Alors que l'erreur est le principal levier d'apprentissage. Oui et non. Tout dépend de comment on se sert de l'évaluation. Mettre une note sur 20, un pourcentage de réussite, des points de couleurs, NA, ECA... ça reste exactement la même chose. Un élève et sa famille doivent savoir avec précision où il se situe dans les apprentissages et dans les attendus d'une tranche d'âge (ce qui est absurde, à mon sens... Il serait plus pertinent de raisonner par niveau et non par tranche d'âge mais c'est un autre débat). Je mets des notes chiffrées car je les trouve plus précises que le reste, même si je mets un pourcentage de réussite en dictée (ce qui, au final, peut également être rapporté sur 20). j'explique aux parents en début d'année qu'avoir un "acquis" (ou point vert) à 15/20, ou un "acquis" à 20/20, ça ne signifie pas la même chose. Et les notes ne sont pas pour moi un plafond : je note toujours sur 21 (avec un point bonus) et les élèves qui arrivent à 20 de moyennes sont très rares (j'en ai jamais eu). Je ne comprends pas très bien cette histoire de laxisme et de travail mal noté : un contrôle permet à l'élève de savoir si les compétences et savoirs attendus pour une notion ont été atteints. Alors oui, dans un monde idéal, il faudrait ne pas avancer dans la classe jusqu'à ce que la compétence soit acquise par tous. Ou faire de la différenciation, et tu te retrouves pour une classe de 24 élèves à faire 24 cours différents, ce qui n'est pas humainement tenable (j'extrapole, bien sûr). Le LSU, outil officiel, a recours aux notes (même si non chiffrées, ça reste des notes). Il faut les présenter aux élèves comme aux familles comme des indicateurs à dépasser, que rien n'est inscrit dans le marbre, et qu'une mauvaise note se rattrape. On en a tous eu dans nos différents cursus. Mais quand la compétence n'est pas acquise, il est à mon sens "criminel" de faire croire aux familles que tout va bien, ou que ce n'est pas grave. Ce sont les parcours que l'on met en place pour les élèves en difficulté afin d'améliorer leurs résultats qui est important. Et je n'ai aucune honte à dire qu'après 10 ans d'enseignement, j'arrive à faire progresser des élèves en très grande difficulté (par exemple niveau de fin CP en CM2), mais que je suis encore très loin du compte et très loin de m'en satisfaire, au regard de l'écart considérable qui subsiste entre leur niveau réel et ce qu'on attend d'eux avant leur entrée au collège.
valdeloise Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 25 minutes, had a dit : un contrôle permet à l'élève de savoir si les compétences et savoirs attendus pour une notion ont été atteints. Justement non. Un tas d'autres difficultés et facteurs apparaissent autour de la compétence que tu souhaites évaluer. Ce qui fait que l'évaluation standardisée ponctuelle telle qu'elle est pratiquée est tout sauf précise et fiable. Rôle de l'écrit, condition de l'élève, contexte de la passation, contenu et conception des questions et exercices, etc... il y a 25 minutes, had a dit : Un élève et sa famille doivent savoir avec précision où il se situe dans les apprentissages et dans les attendus d'une tranche d'âge (ce qui est absurde, à mon sens... Nous sommes d'accord. Quand bien même, nul besoin de notes pour ça. La communication orale entre parents et enfants devrait suffir. Si je veux savoir si mon enfant sait ce qu'est un sujet et un verbe, je lui demande. Je ne suis pas bureaucrate et les élèves ne sont pas des produits qu'on découpe en tranche, même d'âge. Surtout que ce chiffrage à outrance n'a rien d'une demande des parents qui sont en général contents du moment que l'enfant n'a pas de difficultés. C'est juste une injonction (récente) du gouvernement (LSU). Toujours plus d'évals et de chiffres pour pouvoir faire leurs stats mensongères... Sans moi! il y a 25 minutes, had a dit : Alors oui, dans un monde idéal, il faudrait ne pas avancer dans la classe jusqu'à ce que la compétence soit acquise par tous. Il existe une grande quantité de pédagogies et de moyens pour dépasser ce problème. il y a 25 minutes, had a dit : Ou faire de la différenciation, et tu te retrouves pour une classe de 24 élèves à faire 24 cours différents, Non, pas du tout, là aussi, il existe d'autres modèles bien plus pertinents en terme de gestion de groupe que "faire cours" à tout bout de champ à des groupes et sous-groupes. Une classe de primaire n'est pas une université et tu n'es pas maître de conférence.
ratatouille Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 (modifié) Il y a 14 heures, had a dit : Oui et non. Tout dépend de comment on se sert de l'évaluation. Mettre une note sur 20, un pourcentage de réussite, des points de couleurs, NA, ECA... ça reste exactement la même chose. Ce que Valdeloise et moi-même avons indiqué, c'est que les recherches (test en double aveugle / protocole scientifiques/chercheurs sérieux) montrent (il n'y a pas à en discuter, c'est un fait) qu'une note n'est pas (ou est exceptionnellement) juste. Qu'elle contient, en plus de l'évaluation du travail, tout un tas d'autres données. Qu'elle varie en fonction du moment, du correcteur,de ce que l'on sait ou suppose de l'élève... Je rajoute que si la note sert à faire une moyenne, la chose est encore plus ridicule. Un élève compense un 8 par un 14. Que cela nous apprend-t-il ? Qu'il "vaut" 11 ? Qu'il progresse ? Que l'exercice était plus simple ? Je ne comprends pas très bien cette histoire de laxisme et de travail mal noté : un contrôle permet à l'élève de savoir si les compétences et savoirs attendus pour une notion ont été atteints. Alors oui, dans un monde idéal, il faudrait ne pas avancer dans la classe jusqu'à ce que la compétence soit acquise par tous. Ou faire de la différenciation, et tu te retrouves pour une classe de 24 élèves à faire 24 cours différents, ce qui n'est pas humainement tenable (j'extrapole, bien sûr). Laxisme dans le sens où le seul moyen d’amener un élève à progresser, c'est de lui donner à refaire jusqu'à ce qu'il sache. Or, très souvent, les classes qui notent sont aussi celles dans lesquelles les travaux ne sont pas repris ensuite. Le travail est noté, l'élève sait qu'il "vaut" 6, 14 ou 19, et .. les apprentissages se poursuivent. Ne plus noter, c'est aussi partir du principe qu'on ne lâchera rien, et que tant que la notion n'est pas acquise, elle sera retravaillée par l'élève. Ce qui est bien plus exigent. Le LSU, outil officiel, a recours aux notes (même si non chiffrées, ça reste des notes). Faux. Justement, le LSU -intelligemment, pour une fois- nous permet de dépasser les notes. Il reconnait que celle-ci sont imprécise et inutiles en regard de la tâche qui nous est confiée. Il donne à voir aux parents ce qui est essentiel : est-ce que l'enfant sait (atteint) / doit encore travailler un peu (en cours d'acquisition) / rencontre des difficultés anormales pour sa classe d'âge (-non acquis). Il permet même de mettre en exergue ce qui relève de compétences allant au-delà de la classe actuelle de l'élève (dépassé). Mais quand la compétence n'est pas acquise, il est à mon sens "criminel" de faire croire aux familles que tout va bien, ou que ce n'est pas grave. Je pense que personne n'a jamais sous-entendu cela. Ce sont les parcours que l'on met en place pour les élèves en difficulté afin d'améliorer leurs résultats qui est important. Et je n'ai aucune honte à dire qu'après 10 ans d'enseignement, j'arrive à faire progresser des élèves en très grande difficulté (par exemple niveau de fin CP en CM2), mais que je suis encore très loin du compte et très loin de m'en satisfaire, au regard de l'écart considérable qui subsiste entre leur niveau réel et ce qu'on attend d'eux avant leur entrée au collège. Du haut de mes 23 années d'enseignement, j'avance que les notes sont inutiles et dangereuses. Et renvoie vers Mr Merieu qui dira les choses bien mieux que moi : Modifié 13 septembre 2023 par ratatouille Oh làlà, vraiment pas concentrée hier . Que d'erreurs d'orthographe !
éowin Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 Pour une dissertation, ce genre de travail. A l’école , 10 phrases avec verbe à conjuguer, 10 opérations, 10 GN à écrire au pluriel, ce n’est pas pareil. Perso ni pour ni contre.
ratatouille Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 pour continuer à réfléchir : https://www.cahiers-pedagogiques.com/supprimer-les-notes-est-ce-tromper-les-eleves/ https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/default/digitalCollection/DigitalCollectionAttachmentDownloadHandler.ashx?parentDocumentId=6547&documentId=33078&skipWatermark=true&skipCopyright=true
had Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 Il y a 2 heures, ratatouille a dit : Ce que Valdeloise et moi-même avons indiqué, c'est que les recherches (test en double aveugle / protocole scientifiques/chercheurs sérieux) montrent (il n'y a pas à en discuter, c'est un fait) qu'une note n'est pas (ou est exceptionnellement) juste. Qu'elle contient, en plus de l'évaluation du travail, tout un tas d'autres données. Qu'elle varie en fonction du moment, du correcteur, et de tout un tas d'autres données. Je rajoute que si la note sert à faire une moyenne, s'est encore plus ridicule. Un élève qui compense un 8 par un 14 ne signifie pas qu'il "vaut" 11. Cela signifie qu'il est en train de maitriser le sujet, et qu'il progresse. Ce débat est intéressant. Mais du coup, concrètement, comment cela se traduit-il dans votre pratique quotidienne de classe ? Comment rendez-vous compte aux parents de l'avancée de leur enfant ? Avec uniquement le LSU ?
ratatouille Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 (modifié) Les parents prennent connaissance de l'évolution / des réussites ou points de difficultés à travers - des grilles qui montrent leur progression dans les notions abordées (l'élève n'avance que si il a compris) - des évaluations choisies par l'enfant et validées uniquement si réussies. Dans le cas contraire, elles peuvent être repassées au minimum une semaine après; - le travail quotidien du cahier du jour, sur lequel j'indique si l'élève a réussi seul et du premier coup, si il a du se corriger, s'il a du avoir recours à une aide plus importante. Modifié 12 septembre 2023 par ratatouille Plein d'erreurs d'orthographe. Les ados me tournent autour. Pas concentrée!
valdeloise Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 il y a 3 minutes, had a dit : Mais du coup, concrètement, comment cela se traduit-il dans votre pratique quotidienne de classe ? J'ai une liste de compétences progressives par matière et diverses tâches à effectuer pour les acquérir. Je coche quand c'est acquis. il y a 5 minutes, had a dit : Comment rendez-vous compte aux parents de l'avancée de leur enfant ? Le LSU pour les compétences et des rendez-vous à chaque fois qu'un parent le souhaite. Sinon on a un blog et on présente régulièrement nos travaux en invitant les parents.
Goëllette Posté(e) 12 septembre 2023 Posté(e) 12 septembre 2023 On ne peut pas dire que Meirieu ait fait du bien à l'école ...
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