Pogrom

[Argon]

il y a 33 minutes, valdeloise a dit :

notre raison raisonnable à nous puisque c'est la raison.

 C'est un peu plus compliqué que ça, je le crains. La tradition occidentale en la matière a de grandes qualités, et elle est à l'origine de la science moderne (cartésienne, disons) ; mais elle a également quelques défauts, et l'Occident a aussi quelques crimes à son actif... D'autres traditions — chinoise, hindoue, etc. — ont aussi bâti des styles de pensée et des civilisations impressionnantes sur des logiques largement différentes.

  Par ailleurs, même en s'en tenant à la raison occidentale, il faut bien constater que la communauté juive, et sa culture, lui ont fourni un nombre de penseurs et de savants totalement disproportionné. Il suffit de compter le nombre de prix Nobel qui en sont issus (plus de 20%, soit cent fois plus que la proportion de juifs dans la population mondiale).

Modifié 18 octobre 2023 par Argon

[valdeloise]

il y a 4 minutes, LouisBarthas a dit :

Mais pourquoi ce silence assourdissant sur des crimes de bien plus grande ampleur commis juste à côté ?

Ce dont tu parles est loin d'avoir été passé sous silence au moment où ça s'est passé. C'était en 2018 et il me semble qu'à l'époque, tout le monde dénonçait les crimes de Bachar. Y'a pas grand-monde du côté de Poutine non plus. On pourrait aussi parler des Chinois, des Saoudiens, de la junte Birmane, tous ces régimes dictatoriaux et meurtriers main dans la main avec nos régimes démocratiques chéris, etc... Mais pourquoi ce besoin de parler d'autre chose à chaque fois qu'on parle d'Israël, et ce faisant, de refuser d'admettre que la situation Israël-Palestine-Gaza est unique?

[Argon]

il y a 4 minutes, LouisBarthas a dit :

Moi aussi, je suis indigné des crimes israéliens sur Gaza.  Mais pourquoi ce silence assourdissant sur des crimes de bien plus grande ampleur commis juste à côté ?

 De bien plus grande ampleur ?  Ca reste à voir.  Tu compares des pertes accumulées sur des mois, voire des années, à celles provoquées par Israël en une semaine — alors que l'invasion annoncée n'a même pas encore commencé.

 D'autre part, on ne peut pas dire qu'on n'a parlé de l'invasion de l'Ukraine, et avec un traitement tout aussi partial.

Je te rejoins en ce qui concerne la Syrie — mais là, l'explication m'en semble claire : c'est l'Occident qui a voulu cette guerre, avant de se faire peur et de la sous-traiter à la Russie. La même mauvaise conscience occidentale explique d'ailleurs probablement aussi notre silence à propos des Kurdes.

[valdeloise]

il y a 8 minutes, Argon a dit :

mais elle a également quelques défauts, et l'Occident a aussi quelques crimes à son actif...

Reste à prouver que notre cartésianisme soit à l'origine de ces crimes.

il y a 9 minutes, Argon a dit :

il faut bien constater que la communauté juive, et sa culture, lui ont fourni un nombre de penseurs et de savants totalement disproportionné. Il suffit de compter le nombre de prix Nobel qui en sont issu (plus de 20%, soit cent fois plus que la proportion de juifs dans la population mondiale).

Tu veux parler de penseurs et de savants reconnus. Le nombre de prix Nobel ne prouve rien, ne serait-ce que parce qu'il est très récent.

Il y a certes des traditions de pensées différentes partout. Mais au vu des alliances internationales depuis 100 ans, on peut douter que leur rôle soit essentiel dans l'émergence des conflits. Même les Romains faisaient alliance et échange avec des barbares.

[ratatouille]

Un dessous des cartes https://www.arte.tv/fr/videos/117101-001-A/le-dessous-des-cartes/

[Argon]

Il y a 2 heures, valdeloise a dit :

Reste à prouver que notre cartésianisme soit à l'origine de ces crimes.

  Je n'ai jamais suggéré cela. Mais il ne les a pas empêchés non plus. L'Allemagne du tournant du XXe siècle était sans doute à son apogée artistique et scientifique, et ça n'a pas non plus empêché le nazisme. Aucune société n'est à l'abri...

Il y a 2 heures, valdeloise a dit :

Tu veux parler de penseurs et de savants reconnus.

 Oui.

Il y a 2 heures, valdeloise a dit :

Le nombre de prix Nobel ne prouve rien, ne serait-ce que parce qu'il est très récent.

 Certes. Mais la disproportion donne quand même à réfléchir. Et la science juive brille depuis très longtemps.

Il y a 2 heures, valdeloise a dit :

Il y a certes des traditions de pensées différentes partout. Mais au vu des alliances internationales depuis 100 ans, on peut douter que leur rôle soit essentiel dans l'émergence des conflits.

 Personne n'est à l'abri, de fait. Mais je suis tenté de reconnaître une profonde singularité au conflit israélo-palestinien, et peut-être même à l'influence d'Israël sur les conflits du dernier tiers de siècle au Moyen-Orient.

 D'autre part, il me semble évident que les mythes et les styles de pensée influencent profondément la posture géostratégique et militaire. Pour prendre un autre exemple, le mythe américain de la frontière n'est probablement pas étrangère à l'impérialisme US, depuis que le "Far-West" a atteint le Pacifique ; alors que le réflexe chinois de "l'Empire du Milieu", qui se fiche un peu de ce qui se passe de l'autre côté de la Grande Muraille, se retrouve encore aujourd'hui.

Modifié 18 octobre 2023 par Argon

[valdeloise]

Il y a 3 heures, Argon a dit :

Pour prendre un autre exemple, le mythe américain de la frontière n'est probablement pas étrangère à l'impérialisme US, depuis que le "Far-West" a atteint le Pacifique ; alors que le réflexe chinois de "l'Empire du Milieu", qui se fiche un peu de ce qui se passe de l'autre côté de la Grande Muraille, se retrouve encore aujourd'hui.

Ces traditions et ces mythes, pas définition, sont créés par l'homme pour répondre à des besoins ou favoriser des intérêts. En fonction de ceux-ci, on assiste à des évolutions, voire à des revirements complets de ces systèmes de pensée, qui révèlent régulièrement leur caractère superficiel et hypocrite. Les Japonais enfermés dans un repli identitaire et stratégique pendant 300 ans n'ont pas hésité à créer une religion de toute pièce, nippo-japonaise, pour affirmer la singularité du peuple et justifier toutes les brutalités dans le Pacifique. Le kilt "écossais" a été inventé par un styliste londonien au 19e siècle. Nous sommes même allés jusqu'à justifier le "devoir de civilisation des races inférieures" par l'Humanisme des Lumières, non-sens aberrant, mais c'est passé. Et la Chine ne se fiche absolument pas de ce qui se passe au-delà de la grande muraille, au contraire.

L'homme s'adapte, et justifie son opportunisme par des fadaises qu'on nous a appris à considérer comme des sytèmes de pensée.

[valdeloise]

il y a 26 minutes, Argon a dit :

Mais je suis tenté de reconnaître une profonde singularité au conflit israélo-palestinien, et peut-être même à l'influence d'Israël sur les conflits du dernier tiers de siècle au Moyen-Orient.

Moi aussi, c'est évident, mais je dis que l'idéologie politico-religieuse juive actuellement au gouvernement en Israël n'est qu'un prétexte à une colonisation dont les véritables objectifs sont bassement matériels: il s'agit évidemment d'étendre des territoires en éliminant ou assujettissant les populations qui s'y trouvent. Tiens, c'est marrant, c'est exactement la même chose en face, avec des fantasmes délirants d'empire islamisque, allah akbhar et cie... C'est exactement la même chose, à ceci près que les premiers sont les colons et les seconds les colonisés, mais pour des systèmes de pensées qu'on aurait tendance à opposer, le fond reste le même: le suprémacisme de sa propre petite personne.

[nonau]

Il y a 5 heures, Mirobolande a dit :

 

Sarkozy avait mis la barre très haute mais là je crois définitivement que nous avons le plus grand ministre de l'intérieur de l'histoire ! 😆🤢🤮

[jeanounette]

Elle a pas dit terroristas.

[BrunoXXX]

Il y a 7 heures, LouisBarthas a dit :

C'est le but de la science historique que de comprendre. Ça fait partie de notre enseignement. Pour comprendre le conflit actuel au Proche-Orient, il faut remonter à sa racine. Ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas s'indigner ni prendre position, mais il est nécessaire d'en connaître la genèse pour tenter d'expliquer la perception des différents acteurs. Et pas seulement la leur, la nôtre aussi, car nous aussi sommes acteurs de ce conflit, par notre implication morale. Nous avons besoin de nous questionner aussi sur nous-mêmes, sur les passions qui nous animent. Mieux nous nous comprendrons, mieux nous pourrons aider à prendre de meilleures décisions sur ce conflit, même s'il nous est extérieur.

Je vais prendre un exemple, mais l'on pourrait en prendre d'autres  :

À quelque centaines de kilomètres de Gaza (la distance Jérusalem-Damas est de 220 km), un conflit est en cours qui, depuis 2011, a causé la mort de 500 000 à 600 000 personnes. 220 km, c'est la porte à côté, c'est la distance entre Paris et Lille. L'échelle des massacres ne se comptabilise pas, là, en milliers de morts, mais en centaines de milliers. Je n'ai pas pas constaté une telle indignation sur le forum. Le conflit a marginalement été évoqué en référence au conflit russo-ukrainien, car Moscou bombarde les civils ukrainiens comme il bombarde les civils syriens.

 La Russie est accusée de multiples crimes de guerre par différentes ONG et dirigeants, et également par l'ONU, pour des frappes indiscriminées sur des civils, l'utilisation d'armes non conventionnelles sur des zones habitées par des civils, pour des frappes sur des hôpitaux, des centres de secours, sur des marchés notamment. Une enquête du New York Times a démontré le ciblage de 4 hôpitaux bombardés par l'aviation russe. Vladimir Poutine a signé un décret retirant la Russie du protocole 1 de la convention de Genève de 1949, qui permettait d'enquêter sur les crimes de guerre.

Selon le Réseau syrien des droits de l'homme, du 30 septembre 2015 au 1er août 2016, les bombardements russes ont tué au moins 2 704 civils, dont 514 femmes et 746 enfants.

Le Centre de documentation des violations en Syrie (VDC) a identifié 2 330 civils tués par les forces russes.

Selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH), du 30 septembre 2015 au 30 mai 2019 les frappes aériennes russes tuent au moins 8 102 civils, dont 4 907 hommes, 1 225 femmes et 1 970 enfants.

Airwars estime entre 4 096 et 6 085 le nombre de civils tués par les frappes aériennes russes de septembre 2015 à septembre 2019, dont 595 à 721 femmes et 1 086 à 1 323 enfants. Airwars fait également état d'un total de 14 212 à 23 062 pertes civiles alléguées, mais qui sont en partie non-confirmées ou venant de sources jugées pas assez fiables

Amnesty International constate l'emploi de bombes incendiaires, des bombes à sous-munitions, et surtout de munitions non guidés, et estime que ces attaques pourraient s'apparenter à des crimes de guerre.
En octobre 2018, le Centre d’études sur le terrorisme et les insurrections Jane's estime que les armées russes et syrienne ont effectué 6 800 bombardements, tuant près 6 260 civils. Seuls 14% ont visé l’Etat islamique, tandis que la grande majorité ont ciblé des villes et des régions où il n’était pas présent.

On ne parle ici que des crimes russes sur la population civile, bien, bien plus importants que les crimes israéliens actuels sur Gaza. Car le dictateur Assad, que Moscou est venu sauver avec l'appui du régime islamiste iranien, qui est en train d'assassiner son propre peuple, et les femmes en particulier, a massacré encore plus de civils.

Moi aussi, je suis indigné des crimes israéliens sur Gaza.  Mais pourquoi ce silence assourdissant sur des crimes de bien plus grande ampleur commis juste à côté ?

Je suis assez impressionné par tes connaissances et la qualité de tes différentes interventions. Tu es sûr de n'être qu'un humble professeur des écoles ? 🙂

[skatrelle]

Il y a 3 heures, BrunoXXX a dit :

Je suis assez impressionné par tes connaissances et la qualité de tes différentes interventions. Tu es sûr de n'être qu'un humble professeur des écoles ? 🙂

Ou un adepte du copié/collé Wikipédia ...