Ingérence russe et extrême droite française

[B i b]

Je dis simplement que tu ce que tu présentes correspond exactement aux narratifs russes et à ceux du RN en particulier en France. Des narratifs qui omettent certains faits, d'autres carrément révisionnistes, avec une inversion caractérisée de l'accusation pour se positionner en victime. Des "vérités alternatives" qui ont été martelées un temps sur les plateaux de certaines chaînes comme RT et qui le sont encore aujourd'hui sur les réseaux sociaux. La Russie utilise notre liberté d'expression pour diffuser insidieusement et massivement ses narratifs qui sont repris par des citoyens français sans aucune réserve ni prudence.

Mon avis, il est partagé par un bon nombre de citoyens démocrates européens qui savent très bien que tout est loin d'être rose et vertueux dans nos pays mais qui pressentent un danger de basculement vers plus de dureté et de tensions grandissantes. Si la Russie ne menait pas une politique agressive avec des conflits militaires réguliers sur et en dehors de son territoire et si elle ne menait pas dans l'ombre une politique d'ingérences (et on ne parle pas d'influence tout à fait légale au grand jour par des diplomates) pour déstabiliser des États comme le nôtre, nul doute que les rapports internationaux seraient plus détendus.

Après, je ne sais pas si tu es de droite ou d'extrême droite, je m'en fiche et je ne fais pas de chasse aux sorcières. Je n'y peux rien si tu ne te positionnes de manière partiale ici en ne prenant en compte que le ressenti de Poutine et en ignorant ou pire en niant des éléments factuels qui démontent le narratif que tu développes et qui est commun avec le récit prorusse et celui du parti de Le Pen.

[B i b]

Il y a 3 heures, nonau a dit :

Je pense que l'extrême droite en France et ailleurs bénéficie plus des défiances et défaillances politiques et idéologiques du système en place que de la Russie... 

 

Tout à fait. Mais les élections ne se jouant pas à grand chose parfois, tout compte.

[B i b]

Un article du Huffpost

"Accusé de liens avec la Russie, le Rassemblement national nie, mais maintient ses positions sur l’Ukraine

Une enquête du « Washington Post » publiée toute fin décembre montre comment le parti de Marine Le Pen fait le jeu de Vladimir Poutine et de Moscou."

Accusé de liens avec la Russie, le Rassemblement national nie, mais maintient ses positions sur l’Ukraine (huffingtonpost.fr)

[André Jorge]

Le RN canal de communication pour la Russie… depuis un petit moment déjà.  Mais il n’y a pas eu que le RN.

[B i b]

il y a 10 minutes, André Jorge a dit :

Le RN canal de communication pour la Russie… depuis un petit moment déjà.  Mais il n’y a pas eu que le RN.

Oui. Mais l'entreprise d'ingérence est telle qu'on ne peut minimiser ni même ignorer les conséquences sur les élections qui ont eu lieu ou qui sont à venir.

Plusieurs rapports et enquêtes montrent que beaucoup de pays sont concernés : États-Unis notamment en 2016, Royaume-Uni et le brexit, présidentielle 2022 chez nous mais aussi Moldavie, Slovaquie en Europe et ailleurs dans le monde.

https://www.lexpress.fr/monde/comment-la-russie-a-pese-sur-des-elections-etrangeres-a-coups-de-millions-de-dollars_2180142.html

[Argon]

Il y a 9 heures, BibUS a dit :

Mon avis, il est partagé par un bon nombre de citoyens démocrates européens qui savent très bien que tout est loin d'être rose et vertueux dans nos pays mais qui pressentent un danger de basculement vers plus de dureté et de tensions grandissantes.

  Le mien aussi. La différence, c'est qu'il n'est pas partagé par les médias dominants, ni conforme à la doxa du pouvoir actuel.

Il y a 9 heures, BibUS a dit :

Je dis simplement que tu ce que tu présentes correspond exactement aux narratifs russes et à ceux du RN en particulier en France.

 Comme le tien correspond exactement à celui de la CIA et du pouvoir macroniste.

 Et alors ?  Un argument ou une idée s'évaluent sur leur valeur propre, pas à la sympathie ou l'antipathie qu'on peut avoir pour ceux qui les partagent.  (je sais, c'est aussi une idée largement démodée, pas woke du tout !)

 

Il y a 9 heures, BibUS a dit :

 Des narratifs qui omettent certains faits

  Choisir les faits que l'on présente, et le moment où on les présente, c'est le propre d'une discussion.

  Ca fait plusieurs fois que tu suggères que dialoguer avec toi, ça suppose de se limiter strictement aux questions qui t'intéressent, toi, du point de vue qui t'intéresse, toi, et en exposant systématiquement tous les faits qui te semblent, à toi, pertinents, avant de se permettre de dire ce que, sans être toi, on pourrait avoir envie d'exprimer.

 Ben non.  Ca, c'est se parler à soi-même.  (remarque, c'est plus facile, pour avoir toujours raison !)

Si tu as des arguments à faire valoir, présente-les toi-même !

  

Il y a 9 heures, BibUS a dit :

d'autres carrément révisionnistes, avec une inversion caractérisée de l'accusation pour se positionner en victime.

   Comme toujours, tu confonds tes accusations, ce qui te choque, avec "l'accusation", la seule qui vaille et à sens unique.

  Ben non. En dépit de tes caricatures systématiques, ma position permanente, depuis le début de cette affaire, est que les griefs sont mutuels, que l'Occident a aussi des torts et que la Russie a aussi des motifs sérieux de se sentir agressée, et que tant qu'on refusera de les entendre et de négocier, la seule issue sera la guerre. Ce que, tragiquement, les faits semblent confirmer plus qu'amplement.

(entendons-nous bien : "négocier", ça ne signifie pas se draper dans ses certitudes et sa vertu et condescendre à ce que l'adversaire reconnaisse ses torts et vienne faire amende honorable, le chapeau à la main !)

 

Il y a 9 heures, BibUS a dit :

Si la Russie ne menait pas une politique agressive avec des conflits militaires réguliers sur et en dehors de son territoire et si elle ne menait pas dans l'ombre une politique d'ingérences (et on ne parle pas d'influence tout à fait légale au grand jour par des diplomates) pour déstabiliser des États comme le nôtre, nul doute que les rapports internationaux seraient plus détendus.

 Tout à fait. Et on peut en dire autant de la France et de l'OTAN.

 C'est bien le problème !

Modifié 3 janvier par Argon

[B i b]

Il y a 8 heures, Argon a dit :

Comme le tien correspond exactement à celui de la CIA et du pouvoir macroniste.

 Et alors ?  Un argument ou une idée s'évaluent sur leur valeur propre, pas à la sympathie ou l'antipathie qu'on peut avoir pour ceux qui les partagent.  (je sais, c'est aussi une idée largement démodée, pas woke du tout !)

Ce que tu présentes correspond aux narratifs russes partagés par l'extrême droite. C'est un constat et je me garde bien de tout jugement, je ne fais que le mettre en évidence. Si tu vois un jugement de valeur derrière, c'est ton interprétation. Si je suis wokiste pour toi, grand bien te fasse. Moi je ne me contente que de souligner. 

Si, comme tu l'affirmes, ce que je présente correspond aux narratifs de la CIA et du pouvoir macroniste, il correspond également aux narratifs de différentes chancelleries de pays qui ne sont pourtant pas alignés sur la politique américaine. Et de bien d'autres partis et mouvements politiques chez nous qui par ailleurs combattent Macron sur d'autres sujets. Ce que fais aussi sur d'autres fils. 

Après, si tu as des informations sur une entreprise organisée au sommet de l'administration US pour diffuser en masse des éléments de langage sur les réseaux sociaux français dans le but de peser sur les élections, n'hésite pas à donner des liens vers des articles. Je la condamnerais de la même manière. 

 

Il y a 8 heures, Argon a dit :

Choisir les faits que l'on présente, et le moment où on les présente, c'est le propre d'une discussion.

  Ca fait plusieurs fois que tu suggères que dialoguer avec toi, ça suppose de se limiter strictement aux questions qui t'intéressent, toi, du point de vue qui t'intéresse, toi, et en exposant systématiquement tous les faits qui te semblent, à toi, pertinents, avant de se permettre de dire ce que, sans être toi, on pourrait avoir envie d'exprimer.

 Ben non.  Ca, c'est se parler à soi-même.  (remarque, c'est plus facile, pour avoir toujours raison !)

Si tu as des arguments à faire valoir, présente-les toi-même !

 

Il y a 8 heures, Argon a dit :

Comme toujours, tu confonds tes accusations, ce qui te choque, avec "l'accusation", la seule qui vaille et à sens unique.

  Ben non. En dépit de tes caricatures systématiques, ma position permanente, depuis le début de cette affaire, est que les griefs sont mutuels, que l'Occident a aussi des torts et que la Russie a aussi des motifs sérieux de se sentir agressée, et que tant qu'on refusera de les entendre et de négocier, la seule issue sera la guerre. Ce que, tragiquement, les faits semblent confirmer plus qu'amplement.

(entendons-nous bien : "négocier", ça ne signifie pas se draper dans ses certitudes et sa vertu et condescendre à ce que l'adversaire reconnaisse ses torts et vienne faire amende honorable, le chapeau à la main !)

 

Je ne t'ai pas invité sur le fil, tu es venu tout seul hein ! Et tu as commencé par nier l'ingérence russe en parlant d'influence. Sauf que les activités menées dans l'ombre de manière industrielle avec des usines à trolls n'ont rien à voir avec de la diplomatie au grand jour. Et tu ressers les mêmes éléments sur l'OTAN, l'inflation, la Finlande, le risque nucléaire en veux-tu en voilà... Une manière de couper court au sujet est de le noyer sous d'autres. C'est encore mieux s'ils sont incomplets voire faux. Ce que tu fais à merveille. Je ne présente pas davantage d'éléments en contrepartie car là n'est pas le sujet. Je l'ai fait pour la Finlande parce que ton procédé est si manifeste et incontestable qu'il parle de lui-même. Dire que la Finlande est le dernier pays à avoir attaqué la Russie est simplement malhonnête quand on omet sciemment de préciser que c'est l'URSS qui a attaqué la Finlande en 1939 avant qu'elle ne contre-attaque plus tard. Ça s'appelle de la malinformation. Tu ne prends que ce qui va dans le sens de ton propos. J'ai repris l'exemple de la Finlande ici mais c'est comme ça pour tant et tant d'éléments que tu présentes, toujours à charge contre la politique des pays occidentaux et toujours en faveur de celle de la Russie. Toujours le même biais. Et comme ce n'est pas le sujet du fil et que j'ai autre chose à faire que souligner chacun de tes fakes ou chacune de tes omissions, je ne développerai pas davantage. 

 

Notre discussion n'en est pas une. Tu es venu pour nier, pour dévier du sujet initial qui est l'ingérence hostile d'une puissance étrangère pour peser sur les élections nationales. Toi tu ne parles que des méfaits de l'Occident pour excuser la politique extérieure russe. Cette présentation manichéenne dans la forme comme dans le fond, je la dénonce. Ton discours est la copie ou l'original (peu importe) du récit commun à la Russie de Poutine et au RN de Le Pen. Je ne dis que ce que tu fais. 

Modifié 3 janvier par BibUS

[Argon]

Il y a 3 heures, BibUS a dit :

Ce que tu présentes correspond aux narratifs russes partagés par l'extrême droite. C'est un constat et je me garde bien de tout jugement, je ne fais que le mettre en évidence.

  Non. C'est ton interprétation, largement fantasmatique, d'un discours que tu refuses d'entendre, et d'une "extrême-droite" que tu sembles assez mal connaître (moi aussi, d'ailleurs, mais pas au point de la réduire à un épouvantail porteur des idées contraires aux miennes).

  

Il y a 3 heures, BibUS a dit :

Si, comme tu l'affirmes, ce que je présente correspond aux narratifs de la CIA et du pouvoir macroniste, il correspond également aux narratifs de différentes chancelleries de pays qui ne sont pourtant pas alignés sur la politique américaine.

 De fait.  Je me contentais de pointer la faiblesse, pour ne pas dire l'absurdité, de ton argument récurrent pour éviter de répondre sérieusement à des arguments : "c'est un relai de ceci ou de cela".

 Oui, ta position est conforme aux souhaits de la CIA, comme la mienne est probablement conforme à celle que la diplomatie russe aimerait voir plus souvent en France. Et alors ?

Il y a 3 heures, BibUS a dit :

 Et tu as commencé par nier l'ingérence russe

 Non. 

Je te l'ai fait remarquer à plusieurs reprises : ce n'est absolument pas ce que je dis, et tu déformes mes propos, probablement pour essayer de me faire passer soit pour un crétin qui nie l'évidence, soit pour un salaud qui cautionne des crimes.

 A ce stade, après que j'ai plusieurs reformulé, ça ne peux plus être une erreur. J'en reviens donc, à regret, à ma conclusion habituelle : soit tu mens délibérément, à la limite de la diffamation, soit tu ne sais pas lire.

[Torque]

il y a 20 minutes, Argon a dit :

J'en reviens donc, à regret, à ma conclusion habituelle : soit tu mens délibérément, à la limite de la diffamation, soit tu ne sais pas lire.

N'écartons pas la possibilité d'un "effet tunnel" dans un raisonnement restreint par un conditionnement idéologique considérant comme incompréhensible toute analyse fondée sur une réflexion libre..

[B i b]

il y a 22 minutes, Torque a dit :

N'écartons pas la possibilité d'un "effet tunnel" dans un raisonnement restreint par un conditionnement idéologique considérant comme incompréhensible toute analyse fondée sur une réflexion libre..

Puisque tu parles de moi, alors que tu as prétendu avoir utilisé la fonction ignorer l'utilisateur, je te réponds. Cette manière détournée de qualifier mon propre raisonnement est bien peu respectueuse. C'est juste une attaque sur l'homme plutôt que la confrontation d'idées.

[B i b]

il y a une heure, Argon a dit :

  Non. C'est ton interprétation, largement fantasmatique, d'un discours que tu refuses d'entendre, et d'une "extrême-droite" que tu sembles assez mal connaître (moi aussi, d'ailleurs, mais pas au point de la réduire à un épouvantail porteur des idées contraires aux miennes).

  

 De fait.  Je me contentais de pointer la faiblesse, pour ne pas dire l'absurdité, de ton argument récurrent pour éviter de répondre sérieusement à des arguments : "c'est un relai de ceci ou de cela".

 Oui, ta position est conforme aux souhaits de la CIA, comme la mienne est probablement conforme à celle que la diplomatie russe aimerait voir plus souvent en France. Et alors ?

 Non. 

Je te l'ai fait remarquer à plusieurs reprises : ce n'est absolument pas ce que je dis, et tu déformes mes propos, probablement pour essayer de me faire passer soit pour un crétin qui nie l'évidence, soit pour un salaud qui cautionne des crimes.

 A ce stade, après que j'ai plusieurs reformulé, ça ne peux plus être une erreur. J'en reviens donc, à regret, à ma conclusion habituelle : soit tu mens délibérément, à la limite de la diffamation, soit tu ne sais pas lire.

Conclus ce que tu veux. Que je suis un menteur, que je ne sais pas lire, que je ne comprends pas, que je suis ignare sur le sujet, que mes pensées sont creuses, que j'interprète mal, que je suis malhonnête, que ma réflexion est absurde, que je déforme ce que tu dis, que je te fais passer pour je ne sais quoi. C'est bien peu respectueux aussi mais c'est ta liberté d'expression. 

Pour ma part, je n'attaque aucunement ta personne, je ne tire pas de conclusions. Je cible ton discours et dis simplement que tu portes le même narratif que les officiels russes et que l'extrême droite.

[Argon]

il y a 26 minutes, BibUS a dit :

Pour ma part, je n'attaque aucunement ta personne, je ne tire pas de conclusions. Je cible ton discours .

Ah ? Déformer un discours et prêter à son auteur des idées qui ne sont pas les siennes, et que l'on condamne sur tous les tons, ce n'est ni une attaque, ni un mensonge, ni de la diffamation, c'est donc du "ciblage" ?

  Je note, mon dictionnaire français-BibUS s'enrichit sans cesse !