Ingérence russe et extrême droite française

[B i b]

Il y a 1 heure, Argon a dit :

Superbe.

Si je te comprends bien, lorsque tu m'attribues une idée que je n'ai jamais exprimée (d'où le refus bien pratique de me citer) et que je réfute explicitement, je suis dans le déni, parce que je ne sais pas ce que je pense moi-même, alors que toi, dans ton omniscience télépathique, tu n'as aucun problème à le "constater" ?

Tu as raison, il y avait bien une troisième option : tu es mégalo.

 

Je le redis pour la énième fois : tu procèdes par malinformation et désinformation. Quand tu donnes le point de vue côté russe, les arguments côté russe, et que tu omets sciemment de contextualiser, c'est un parti pris. 

Je reprends l'exemple avec la Finlande parce qu'il est significatif. Tu présentes la Finlande comme étant le "dernier pays à avoir attaqué la Russie" (je te cite, ce sont bien tes mots). Tu ne dis pas que c'était en 1941, tu ne dis pas que les Finlandais ont été victimes du partage secret entre Soviétiques et Nazis, tu ne dis pas qu'en 1939 l'Union Soviétique avait envahi la Finlande et pris une partie de son territoire. Tu mets l'accent uniquement sur l'actuel "ressenti russe" (je te cite encore). Rien sur le ressenti finlandais. Pourtant ce pays, jusque là neutre, a bien plus de raisons que la Russie d'avoir peur. Quand on connaît le rapport de force entre les deux pays (5 millions de Finlandais contre 140 millions d'habitants pour la Russie ; 2e armée et 1ère puissance nucléaire pour la Russie ; le territoire russe 50 fois plus grand que celui de la Finlande...), quand on connaît l'histoire impérialiste de la Russie (qui avait conquis la Finlande et la Suède au début du XXe), quand on voit l'hostilité de la politique extérieure russe qui déstabilise des démocraties partout dans monde et particulièrement à ses frontières en menant des opérations militaires sinon des guerres depuis plus de 30 années quasi consécutives (que tu minimises quand tu ne nies pas), bref quand on contextualise et qu'on ne se contente pas du seul ressenti russe, on comprend parfaitement que la Finlande veuille se protéger en adhérant à l'OTAN qui est la seule organisation suffisamment puissante pour dissuader la Russie de toute attaque sans une réponse à la hauteur. Le narratif russe tait l'entente du pacte germano-soviétique, il tait l'invasion russe initiale et n'évoque que l'alliance entre Finlande et Allemagne nazie. Il tait le contexte géopolitique et historique. Ne compte que le ressenti russe actuel : la Russie a peur de l'OTAN. Le reste est minimisé, nié, effacé. Le discours russe est que l'OTAN conquerrait des territoires vers l'Est et que sa sécurisé est menacée car cette organisation a montré qu'elle était offensive. Si l'OTAN a effectué des opérations sous mandat de l'ONU, la Russie avait-elle alors mis son veto ? Non. Les opérations militaires et guerres menées par les Occidentaux hors mandat onusien n'ont pas été sous commandement de l'OTAN contrairement à ce que tu as déjà affirmé sur d'autres posts et comme ce qu'affirment les sites et médias prorusses.

Je ne dis rien d'autre que ça, il n'y a pas d'interprétation possible, cette partialité commune est manifeste : tu tiens le même discours sur plusieurs posts depuis des mois que celui de la propagande russe, le même narratif avec les mêmes éléments de langage que les autorités russes, les mêmes mots que l'on retrouve diffusés en masse sur les réseaux sociaux. 

Modifié 4 janvier par BibUS

[électron déchaîné]

La France n'a pas besoin de l'ingérence russe pour rallier les idées du rassemblement national. "l'ingérence" de bfm tv et cnews avec leur matraquage anti-musulman est suffisante. Il y a un repli identitaire actuellement en France, une peur de se faire envahir par une autre culture... Peur présentée tous les jours sur les chaînes d'information continue. 

[jeanounette]

[B i b]

Il y a 3 heures, électron déchaîné a dit :

La France n'a pas besoin de l'ingérence russe pour rallier les idées du rassemblement national. "l'ingérence" de bfm tv et cnews avec leur matraquage anti-musulman est suffisante. Il y a un repli identitaire actuellement en France, une peur de se faire envahir par une autre culture... Peur présentée tous les jours sur les chaînes d'information continue. 

Bien sûr, les chaînes d'info en continu et particulièrement les médias du groupe Bolloré surfent sur ces peurs, mais pas que celles-là. Il n'y a pas que la télévision : la radio et la presse sont aussi concernées. Je pense que les lignes éditoriales de ces groupes privés ne se sont pas tout à fait indépendantes du contenu des messages postés en masse sur les forums et blogs de ces médias. L'influence se répercute forcément à ce niveau. La question est : quelle est l'importance de l'impact ?

Modifié 4 janvier par BibUS

[électron déchaîné]

Le 01/01/2024 à 10:14, BibUS a dit :

Tu dévies du sujet. La question est : y a-t-il ingérence de la Russie dans la politique française ? Des éléments concordants avaient déjà montré la proximité de personnalités de partis d'extrême droite en France et en Europe avec le régime de Poutine. Là, on parle d'un système organisé à la tête de l'État russe pour alimenter la toile d'idées partagées par les partis d'ED et par le régime poutinien. Ce dernier, comme toute bonne dictature, exclut toutes autres idées que celles qui servent la Russie.

 

Mettons de côté le fait que tu relaies ici à peu de choses près les mêmes idées que celles que les fermes à troll russes utilisent pour inonder internet, tu les as matraquées sur d'autres fils. Je reviens à la question. Que penses-tu d'un régime étranger - la Russie, où la liberté d'expression n'existe pas - qui interfère dans les idées des citoyens français via un système organisé pour faire basculer le pouvoir, en toute complicité avec les partis qui partagent ses idées ? 

Oui il y a ingérence mais la France n'a pas besoin de la Russie pour dévier vers l'extrême droite. Elle le fait très bien toute seule grâce aux médias mais aussi aux terroristes islamistes. Pas besoin de la Russie pour cela. La France n'est qu'un petit poisson insignifiant pour la Russie. Vaut mieux regarder de près la future ingérence de la Russie sur les élections américaines... Il est préférable que Trump soit réélu pour la Russie : cet idiot pourrait arrêter d'aider l'Ukraine. 

 

La Russie est une pseudo démocratie nationaliste. Ça arrange peut-être la Russie que des partis d'extrême droite soient au pouvoir. Elle pense peut-être que si Lepen est au pouvoir elle va arrêter d'aider l'Ukraine. Poutine est un mégalomane qui ne s'est jamais caché sur son envie de recréer la grande URSS. Et il veut garder son influence sur les pays de l'Est. 

En occident on voit la Russie comme la grande méchante. En quoi c'est étonnant de voir la Russie interférer avec les politiques en Europe ? Quand on voit le bonhomme et le régime je ne suis pas étonnée. 

Je note au passage la dangerosité des régimes nationalistes pour les pays voisins quand ils sont d'une culture différente. Je pense à la Russie contre l'Ukraine mais également à Israël contre la Palestine. L'extrême droite au pouvoir... Une bonne idee ? 

Enfin comme @Argon je vais me permettre une ouverture en reprenant ta 2ème question :

Que penses-tu des régimes comme ceux de la France ou des USA, où la liberté d'expression existe - qui interfèrent dans les idées des américains du sud (hors USA) via un système organisé pour faire basculer/contrôler le pouvoir, en toute complicité avec certains partis pour éviter la diffusion des idées communistes ou pour mieux s'accaparer les richesses de ces pays ?

Modifié 4 janvier par électron déchaîné

[B i b]

il y a 1 minute, électron déchaîné a dit :

La Russie est une pseudo démocratie nationaliste. Ça arrange peut-être la Russie que des partis d'extrême droite soient au pouvoir. Elle pense peut-être que si Lepen est au pouvoir elle va arrêter d'aider l'Ukraine. Poutine est un mégalomane qui ne s'est jamais caché sur son envie de recréer la grande URSS. Et il veut garder son influence sur les pays de l'Est. 

Complètement d'accord.

il y a 2 minutes, électron déchaîné a dit :

En occident on voit la Russie comme la grande méchante. En quoi c'est étonnant de voir la Russie interférer avec les politiques en Europe ? Quand on voit le bonhomme et le régime je ne suis pas étonnée. 

Rien d'étonnant pour moi non plus.

il y a 3 minutes, électron déchaîné a dit :

Je note au passage la dangerosité des régimes nationalistes pour les pays voisins quand ils sont d'une culture différente. Je pense à la Russie contre l'Ukraine mais également à Israël contre la Palestine. L'extrême droite au pouvoir... Une bonne idee ?

Pas pour moi.

il y a 3 minutes, électron déchaîné a dit :

Enfin comme @Argon je vais me permettre une ouverture en reprenant ta 2ème question :

Que penses-tu des régimes comme ceux de la France ou des USA, où la liberté d'expression existe - qui interfèrent dans les idées des américains du sud (hors USA) via un système organisé pour faire basculer/contrôler le pouvoir, en toute complicité avec certains partis pour éviter la diffusion des idées communistes ou pour mieux s'accaparer les richesses de ces pays ?

Je suis évidemment contre toute ingérence hostile qui vise à déstabiliser un État. Je ne parle pas là du jeu diplomatique qui s'opère entre les chancelleries et qui sont des discussions parfois tendues mettant la pression sur des politiques extérieures de pays pourtant libres. Je condamne les manoeuvres de toutes sortes y compris lorsqu'un pays comme les États-Unis favorisent la mise en place d'un dictateur ou qu'ils imposent leurs entreprises pétrolières au détriment du pays concerné. La frontière est mince entre l'influence de pays qui se parlent franchement et l'ingérence hostile planifiée.

[Argon]

Il y a 6 heures, BibUS a dit :

Tu présentes la Finlande comme étant le "dernier pays à avoir attaqué la Russie" (je te cite, ce sont bien tes mots).

Tu mets l'accent uniquement sur l'actuel "ressenti russe" (je te cite encore).

  Merci de me citer, donc. Et oui, ce sont des termes que j'assume tout à fait.

  Où l'on voit que ce que tu présentes comme "malinformation et désinformation" consiste, dans le premier cas, en un fait historique incontesté, et dans le second à l'énoncé d'un élément qui me semble crucial, que l'on soit d'accord avec moi ou non, et trop souvent négligé. 

(pourquoi crucial? parce que ce sont les passions et les ressentis qui rendent les guerres possibles, et que la Russie est une superpuissance nucléaire, avec laquelle personne de sensé n'a envie d'entrer en guerre ; et pourquoi plus important que le ressenti finlandais ? parce que la Finlande est une puissance militaire de troisième zone...)

Il y a 6 heures, BibUS a dit :

Je le redis pour la énième fois : tu procèdes par malinformation et désinformation.

(...)

Je ne dis rien d'autre que ça, il n'y a pas d'interprétation possible

  Evidemment. Comment imaginer qu'une autre interprétation que la tienne soit possible, et que tes jugements de valeur soient autre chose que des "constats" ?

  Tu te rends compte de ce que tu écris ?

[B i b]

il y a 2 minutes, Argon a dit :

tes jugements de valeur

Lesquels ?

[Argon]

à l’instant, BibUS a dit :

Lesquels ?

"Malinformation et désinformation", par exemple ?

(oui, je sais, je sais. c'est ton opinion, donc ce ne peux être qu'un constat objectif, aucunement des jugements de valeur...)

[B i b]

il y a 5 minutes, Argon a dit :

"Malinformation et désinformation", par exemple ?

(oui, je sais, je sais. c'est ton opinion, donc ce ne peux être qu'un constat objectif, aucunement des jugements de valeur...)

Mais je l'ai argumenté, ça ne tombe pas comme ça gratuitement. Quand tu nies par exemple que la Russie est en guerre depuis plus de 30 ans, c'est de la désinformation. La malinformation, c'est quand tu omets sciemment dans ton discours des informations qui te sont tout à fait accessibles. Quand ce que tu dis est juste mais volontairement décontextualisé et a fortiori incomplet, cela porte atteinte à la vérité. Comme c'est toujours dans le même sens et répété, c'est donc un parti pris. Et donc ?

[Argon]

il y a 5 minutes, BibUS a dit :

Quand tu nies par exemple que la Russie est en guerre depuis plus de 30 ans, c'est de la désinformation.

  Non. Lorsque tu prétends, comme ici, que je nie que la Russie est en guerre depuis plus de trente ans, ça, c'est de la désinformation.

  Je n'ai jamais rien dit de la sorte, et je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec cette idée, sous réserve d'une définition un peu large de la guerre.

 

il y a 5 minutes, BibUS a dit :

Quand ce que tu dis est juste mais volontairement décontextualisé et a fortiori incomplet, cela porte atteinte à la vérité.

  Ah ?  Une proposition peut être juste, et correcte, et porter atteinte à la vérité ?

  En fait, ta remarque serait presque recevable s'il s'agissait de textes autonomes. Mais nous sommes sur un forum, avec des contributions qui se répondent mutuellement. Cela n'aurait aucun sens de redévelopper tout le contexte de la discussion à chaque intervention, sauf pour rendre l'ensemble définitivement illisible.

  Et en l'occurrence, la plupart des interventions que tu condamnes ainsi répondent aux tiennes, ou tu développes à loisir tout ce qui te tient à cœur : en fait de décontextualisation et d'incomplétude, il suffit en général de remonter le fil de deux ou trois crans pour retrouver tous les éléments de contexte et tous les compléments qui te tiennent à cœur.

[B i b]

il y a 18 minutes, Argon a dit :

Ah ?  Une proposition peut être juste, et correcte, et porter atteinte à la vérité ?

Oui. Quand des informations sont partielles, elles peuvent devenir partiales. Ce constat porte sur l'ensemble de ton discours ici et sur les posts sur l'Ukraine, celui sur la Chine, celui sur Gaza, et d'autres. Ce constat ne pourrait évidemment pas être valable pour une seule information, il l'est pour la quantité de messages et la répétition des procédés.