"La fabrique de Crétin"

[Betba]

Paxfra : je sais bine pour les crétins... c'est juste pour rebondir sur le titre du post (et du livre?) et sur le fait que "depuis 30 ans, c'est la débandade" : donc, si on suit ce raisonnement simpliste, les 50 ans et plus devraient être formidables et nous des jeunes cons...

[sebmok]

En tout cas, la Nouvelle Pédagogie a fait ses « preuves » : l'école a cessé d'être le moteur d'un ascenseur social défaillant. Ceux qui sont nés dans la rue, désormais, y restent. Dès lors, que faire ?

"ascenseur social défaillant" ?!?........... déjà le terme d' "ascenseur social" est pour moi plus que défaillant

"C'était mieux avant" ??? oh oui tellement bien, formidable! Il y a quand même pas mal de choses qui ont changé depuis les dernières décennies. Non?

Il est un peu plus difficile de trouver un boulot par exemple, non? Vous savez les fameux: "c'est bouché dans ce secteur" / "ah, mais vous êtes trop qualifié! " ........ .

"De notre temps, on savait ....... les élèves avaient ...... et puis derrière les parents ...... " ...... Oui le tirage d'oreille et la règle sur les doigts (j'extrapole .... mais pas tant que ça), quel bonheur . Ah oui, apprendre parce qu'on a peur, apprendre parce qu'avant on apprenait ........ mais qu'apprenait- on au juste ??? En quoi les TPE aujourd'hui font -ils baisser la moyenne nationale? Les élèves sont- ils moins intelligents parce qu'à la différence d'avant ils n'arrivent pas toujours à rendre des "copies conformes" du modèle demandé ....... alors qu'aujourd'hui on leur met à portée de mains la possibilite de comprendre ce qu'ils font et dans quels buts?

L'école n'est plus un vase clos (finies les constructions de J.- B. de la Salle!). Elle n'est pas une, intouchable, responsable et coupable !!!

Faut-il incriminer les politiques, les profs, les parents, les syndicats, les programmes ?

Et pourquoi pas? pourquoi pas tout ce beau monde en même temps?

Je maintiens et répête que l'école n'a jamais appris à penser... pas taper!! pour apprendre à penser, il faut de la curiosité intellectuelle et j'ai tout appris à l'école, sauf ça!! vraiment sans critique aucune... le système scolaire est tellement normatif qu'il se tue lui-même.

(promis pas taper ! )

Mais est- ce que l'école apprend à penser? Elle apprend surtout à se mettre en posture de penser, à avoir l'esprit suffisamment ouvert pour entendre les choses et penser le monde. Pour moi c'est le fait de penser qui amène la "curiosité intellectuelle" et pas l'iinverse. Ah oui, "la leçon de chose" / "l'éveil" ........ pas de curiosité quand on ne permet pas à une personne de "penser" un objet, fait, .... etc. L'école ma appris à savoir que je peux penser les choses, les penser et penser que ce que j'en pense peut évoluer, changer, se renforcer ..... et je crois qu'elle le fait encore aujourd'hui. Mais elle n'a pas été toute seule à faire ce travail et heureusement en effet (une seule source rend l'eau non potable souvent ) ............ la famille, les relations, l'évolution de la société, .... .

le système scolaire est tellement normatif qu'il se tue lui-même.

je suis d'accord avec ça sur certains points en effet !

Alors oui, l'école d'hier avait certainement du bon, mais les temps changent, les individus changent, les lois changent, les moeurs changent, ........ .

Quand je m'imagine enseignant, je n'imagine pas oeuvrer pour un retour en arrière pour le bien d'enfants tellement différents d'hier, mais bien pour leur bien aujourd'hui et sur le long terme dans la mesure où ils pourraient être les adultes de demain qui permettraient à la société actuelle et future de s'améliorer toujours autour des jolis mots écris au dessus des mairies ...... .

désolé si j'ai été un peu long et confus peut- être :P mais il est tard et mes yeux se ferment de plus en plus.

[roubachoff]

nada

[Juno]

Sabmok, qu'est-ce qui te désole dans le terme "ascenseur social"?

[poitou]

"Ah, c'était mieux avant", "la société n'est plus ce qu'elle était", "quelle jeunesse" ! :P

Tout ça me rappelle un texte qu'on avait étudié en latin. Bon, je n'avais pas été capable de le traduire, je devais avoir eu un bon 0,5/20 cette fois-là, mais le fond et les références me sont restés :

    [562b] [socrate] Le bien mis en avant, dis-je, et par lequel l'oligarchie s'était établie, c'était bien l'excès de richesse, n'est-ce pas ?

    [Adimante]Oui.

    Et c'est ce même désir insatiable de la richesse et l'indifférence à l'égard de tout le reste induite par le souci de gagner de l'argent qui l'ont conduite à sa perte.

    C'est vrai, dit-il.

    Eh bien, ce que la démocratie définit comme bien, n'est-ce pas un désir insatiable à son égard qui la détruit ?

    Mais dis-moi ce qu'elle définit ainsi.

    La liberté, répondis-je. Ne serait-ce donc pas d'elle dont, dans une cité démocratique, [562c] tu entends dire qu'elle a la part la plus belle et que, pour cette raison, ce n'est que dans une telle cité qu'il convient qu'habite quiconque est par nature libre ?

    On entend en effet, dit-il, ce mot répété à tous bouts de champs.

    Eh bien, dis-je, comme j'allais le dire à l'instant, ce désir insatiable d'elle et l'indifférence à l'égard de tout le reste, c'est cela qui fait changer ce régime et le prépare à avoir besoin de la tyrannie.

    Comment ? dit-il.

    Quand, me semble-t-il, une cité démocratique assoiffée de liberté [562d] a le malheur d'être dirigée par de mauvais échansons, et qu'elle s'enivre plus que de mesure d'elle à l'état pur, alors, si ses dirigeants refusent de filer doux et de lui laisser une totale liberté, elle châtie ceux qu'elle tient pour responsables, comme des meurtriers et des tenants de l'oligarchie.

    Ils agissent en effet, dit-il, ainsi.

    Et ceux, repris-je, qui obéissent aux dirigeants, elle les couvre de boue, les accusant de se livrer eux-même à l'esclavage et d'être des moins que rien, alors que les dirigeants qui se laissent diriger et les dirigés qui dirigent, aussi bien dans les affaires privées que publiques, elle les loue et les honore. N'est il pas alors inévitable que dans une telle [562e] cité la soif de liberté vienne à tous ?

    Comment en serait-il autrement ?

    Et qu'elle s'insinue, dis-je, mon très cher, jusqu'au plus profond des maisons et qu'en fin de compte il n'y ait jusqu'aux animaux en qui l'anarchie se développe ?

    Que veux-tu dire ? demanda-t-il.

    Que, répondis-je, le père s'habitue à devoir traiter son fils d'égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s'égale à son père, n'a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu'il veut être libre ; le métèque [563a] s'égale au citoyen et le citoyen au métèque, et la même chose pour l'étranger.

    C'est bien ce qui se passe, dit-il.

    À tout cela, dis-je, s'ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n'ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s'occupent d'eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s'opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s'abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffoneries [563b] et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques.

    C'est tout à fait ça ! dit-il.

    Mais en fait, dis-je, le comble, mon très cher, de l'excès de liberté, tel qu'il apparaît dans une telle cité, c'est quand ceux et celles qui ont été achetés ne sont en rien moins libres que ceux qui les ont achetés. Et dans les relations des hommes avec les femmes et des femmes avec les hommes, le point où en arrivent l'égalité des droits et la liberté, nous étions près de n'en quasiment rien dire !

    [563c] Pourquoi pas, pour citer Eschyle, dit-il, « dire ce qui nous est venu à la bouche à l'instant » ?

    Bien sûr ! repris-je. Et c'est ainsi que je parle. À quel point les animaux qui sont au service de l'homme sont beaucoup plus libres dans une telle cité qu'ailleurs, c'est incroyable pour qui n'en a pas eu l'expérience. Car sans mentir, les chiennes, comme dit le proverbe, deviennent en tous points semblables à leur maîtresses, et les chevaux et les ânes, habitués à aller en tout librement et fièrement, heurtent à tout instant dans la rue les passants qui ne s'écartent pas ; et tout [563d] devient ainsi gavé de liberté.

    C'est, dit-il, mon propre rêve que tu me racontes là ! Car je subis bien souvent de telles mésaventures quand je vais à la campagne.

    Et le résultat, dis-je, de tous ces abus accumulés, tu le conçois, c'est qu'ils rendent l'âme des citoyens si délicate qu'à l'approche de la moindre apparence de servitude, ils s'irritent et ne peuvent le supporter. Et tu sais bien qu'au bout du compte, ils n'ont plus cure des lois écrites ou non écrites afin de n'avoir jamais [563e] nulle part à supporter de maître.

    O combien, dit-il, je le sais !

    Eh bien, dis-je, mon très cher, tel est le beau et vigoureux commencement duquel naît la tyrannie, ce me semble.

République, VIII, 562b-563e

Source : http://plato-dialogues.org/fr/faq/faq003.htm

[Enna]

Pffffffffffffffffffffffffff moi je trouve sincèrement que ce discours passéiste est désolant (excusez-moi du peu). Il est plein de poncifs et d'arguments à l'emporte pièce non fondés mais très racoleurs.

Comment peut-on comparer des choses qui ne sont pas comparables. C'est manipulateur et tendencieux. La loi Haby et le collège pour tous ont ouvert l'école à tous : les statistiques ne peuvent donc pas être comparées, il ne s'agit pas du même panel de référence.

[nougamiel]

mais voilà ce qu'une personne qui n'y connait pas grand chose peut en ressortir : qu'on fait plus de grammaire à l'école

Ce qui n'est pas complètement faux.... On ne fait plus du tout de la grammaire comme avant, sauf quelques (nombreux ?) irréductibles qui font fi des IO. Et il est indéniable que les contenus ont été revus à la baisse : Quand j'ouvre un manuel de français CM1 d'il y a 15 ans et que j'observe les contenus (j'ai sous les yeux "La semaine de français", 27 leçons de grammaire, 27 d'orthographe, 27 de vocabulaire, 27 de conjugaison + des lectures, des activités de production écrite et des poésies) et que je compare avec les contenus que j'aborde aujourd'hui avec mes CM1, je vois un décalage énorme !!! Et pourtant, je dépasse largement les 2h d'ORL prescrites dans les programmes. Mais bon, peut-être n'ai-je rien compris à ces nouveaux programmes ???

Perso, sans naïvement croire que tout était mieux avant, je crains quand même qu'en continuant ainsi on aille tout droit dans le mur. Cela fera le bonheur de l'école privé.....

<{POST_SNAPBACK}>

D'accord à 2000%

[poitou]

Pffffffffffffffffffffffffff moi je trouve sincèrement que ce discours passéiste est désolant (excusez-moi du peu). Il est plein de poncifs et d'arguments à l'emporte pièce non fondés mais très racoleurs.

Comment peut-on comparer des choses qui ne sont pas comparables. C'est manipulateur et tendencieux. La loi Haby et le collège pour tous ont ouvert l'école à tous : les statistiques ne peuvent donc pas être comparées, il ne s'agit pas du même panel de référence.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait d'accord avec toi Enna, c'est un peu ce que j'essayais d'exprimer avec le texte de Platon. Mais j'ai pas les mots pour le dire, pas encore bien réveillée...

[Enna]

Tout à fait d'accord avec toi Enna, c'est un peu ce que j'essayais d'exprimer avec le texte de Platon. Mais j'ai pas les mots pour le dire, pas encore bien réveillée...

Ah, moi au contraire je te trouve suffisamment "éveillée"

[roubachoff]

nada

[del-leeloo261]

Et bien pour ma part, je trouve qu'il n'a pas complètement tort du tout.

Et c'est pas de la nostalgie du tout.

Quand j'étais au lycée, c'était la période "suppression de programme". J'ai vu mon manuel de physique contenir des tas de chapitres que je n'ai jamais abordé... pourquoi? Pourquoi des suppressions de programme? Je n'ai pas compris du tout.

Moi je pense que comme la politique de tout gouvernement ça a toujours été "moins y a de fonctionnaire, plus on économise nos sous" et bien les classes se sont retrouvées surchargées.

Les profs et les élèves sont descendus dans la rue en 1998. Les profs disaient qu'ils n'arrivaient pas à boucler leur programme. Bah c'est sur qu'avec 38 élèves par classe en 1ère S avec un niveau très hétérogène, on avance plus lentement... donc on a du mal à boucler le programme si on veut que tt le monde suive à peu près.

Mais au lieu d'embaucher plus de profs (donc avec comme effet une réduction des effectifs -moins de 30 par classe), la solution "suppression de programme" fut préférée

Il me semble que c'est surtout ceci que dénonce l'auteur.

Moi quand je vois ma petite belle soeur, ça me fait très peur. Elle a 13 ans et se ramasse totalement comme ts ces petits camarades. L'orthographe c'est le ponpon de la ponponette

Mais la grammaire j'en parle même pas car ils n'ont rien fait au collège re

Moi ce que je ne comprends pas c'est que les pratiques pédagogiques ont été revues depuis plusieurs années dans le primaire mais ça n'a pas suivi dans le secondaire... où est la logique?

Plus de devoirs en primaire mais toujours autant au collège! Quel intérêt?

Mon prof de prépa dans les premiers jours de rentrée face à la réaction de certains élèves qui se plaignaient d'avoir deux compositions à rendre pour le même jour nous avait dit "Mais vous sortez de quelle planète? Vous êtes en prépa pas en primaire!" :P

Idem lorsque certains temps de conjugaison ne sont plus abordés en primaire mais au collège non plus Dixit ma prof d'IUFM de français "les profs du primaire rejette la faute sur le secondaire en leur disant que c'est leur rôle et ceux du secondaire disent ques les bases de la grammaire, l'orthographe, etc c'est la primaire..." Quel bel umbruglio

Bref, y a du boulot...

Et OUI, on peut constater que dans de nombreux établissements le niveau baisse, il faut arrêter de le nier. Ce n'est pas la faute des enseignants ni celle des élèves, la faute en incombe (selon moi) à ces réductions de programme, cette volonté que l'on trouve par ci par là de revoir ses exigences à la baisse, de trop s'"adapter" à son public.

M.Leeloo qui a fait une STI génie électronique m'avait raconté qu'une fois en français ils avaient étudié une Bd et que les 3/4 de la classe avait fichu le boxon pendant le cours.

Je lui avais demandé pourquoi, car étudier une bd en français c'est sympa, que la prof avait certainement dû vouloir essayer de les intéresser ainsi à sa matière.

Il m'avait répondu: "J'ai 12 ans? Je suis pas capable de lire du Maupassant ou du Baudelaire parce que je suis en STI ?"

Voilà, je sais que ce ne sont que quelques exemples, qu'il ne faut pas généraliser... mais je trouve que les exemples se cumul un peu trop depuis une dizaine d'années...

Leeloo

[Petit_Gizmo]

Bien sur que la complainte du "C'était mieux avant" est ridicule car la société a évolué et car tout n'était pas mieux avant, loin de là.

Mais la baisse des exigences en français et en mathématiques (qui entraine ou est la conséquence d'une baisse du niveau) est indéniable. C'est peut être un bien, une nécessité, chacun a le droit de le penser. Moi ça a plutôt tendance à m'inquiéter...