Jettons le voile..

[Anwamanë]

Attention ca va faire mal aux yeux...

Pour moi ce qui compte c'est la laïcité des enseignats, enfin de leur enseignement...leur neutralité quoi...

Bref, pas de curé, rabbin etc chez les profs.

Après qu'une gamine porte un voile ou pas, je m'en fou un peu ( par rapport à l'école j'entends), je ne pense pas que l'on travaille moins bien avec un voile... :P

Après ce que l'on pense du voile en lui même, le fait que cela réduise la femme etc, je pense que nous n'avons pas à imposer nos jugements, car je pense la même chose du voile que de la mode actuelle...

Après qu'une telle porte un voile, l'autre une croix etc...franchement cela m'est égal.

Ne doit-on pas accepter les différences de tous ?

C'est comme l'uniforme en fait...mais l'inverse...

Un uniforme n'uniformise pas car les élèves se démarquent autrement..ben le voile c'est pareil...ce n'est pas parce qu'une élève ne le portera pas dans l'école qu'on ne saura pas sa religion....

J'avais des tas de musulmanes dans ma classe, elles ne portaient pas le voile ( sauf une) et pourtant je savais très bien qu'elles l'étaient...

Désolée je ne suis pas claire du tout... et pas du tout dans l'esprit des précédents posts mais c'est comme cela que je le ressents...

[Anwamanë]

Au point où en est l'école, et la société, ça vaudrait le coup de tout autoriser. Le lundi je ferais mon boulot avec un casque de moto sur la trombine, le mardi avec une citrouille, etc... et chacun fera ce qu'il voudra, et on n'étudiera plus, ça sera l'arnarchie (pas la mienne, l'autre ! celle que les fascos adorent ) et on deviendra tous des ignares,

<{POST_SNAPBACK}>

Pas taper, pas taper

Mais ne crois tu pas que tu vas un peu vite ?

Du port du voile on passe au fait que l'on deviendra tous des ignares ?

J'ai dû rater une étape...

[Yseult]

Pour moi ce qui compte c'est la laïcité des enseignats, enfin de leur enseignement...leur neutralité quoi...Bref, pas de curé, rabbin etc chez les profs.

Ok, pas mieux.

Après qu'une gamine porte un voile ou pas, je m'en fou un peu ( par rapport à l'école j'entends), je ne pense pas que l'on travaille moins bien avec un voile... :P

Ok, MAIS, cette gamine devient un porte drapeau : qu'elle le porte en dehors de l'école, à la rigueur et pourquoipas. Mais pas à l'école : la laïcité c'est ça (entre autres).

Après ce que l'on pense du voile en lui même, le fait que cela réduise la femme etc, je pense que nous n'avons pas à imposer nos jugements,

Attention, glissement dangereux : si mon jugement c'est de dire qu'il existe une hierarchie dans les différentes ethnies d'hommes, tu es toujours d'accord?

remplace le mot "race" par "femme vs homme" : ça te fait pas tout drôle?

C'est ce que le voile signifie.

Qu'une femme à titre personnel porte un voile, je m'en moque aussi : elle peut même se mettre une plume dans le derrière, je m'en moque.

Mais, tant qu'une seule femme portera un voile, elle justifiera le fait qu'une femme ne soit pas un homme comme les autres. Elle justifiera le fait qu'on puisse considèrer que le rôle de la femme c'est d'etre une reproductrice; elle justifiera le fait que faire faire des études aux femmes c'est une perte de temps et d'argent puisque de toute façon, elle auront des enfants et s'arrêteront, elles justifiera tous les clichés qu'on plaque sur les femmes.

C'est un vieux bouquin, mais tu devrais lire "ainsi soit-elle" de Benoite Groult.

Tu comprendrais peut être mieux ce que j'essaie d'exprimer.

car je pense la même chose du voile que de la mode actuelle...

oui, moi aussi, je suis d'accoord, si tu parles des strings ostensiblement montrés (qu'on en porte ne me gêne pas, mais pas qu'on le montre), des nombrils à l'air des gamines qui en font des petits objets sexuels en toute innocence de leur part, des dessous qui passent dessus, jarretelles comprises, etc...

Même si je suis parfaitement consciente que la limite selon les époques et les lieux de ce qu'il conveint de montrer ou cacher reste floue.

NB : un truc marquant : il y a 20 ans, le monokini était courant sur les plages alors que la mode était encore assez unisexe. Maintenant, le monokini a pratiquement disparu. En revanche, la féminité est exacerbée au quotidien.

Drôle non?

Après qu'une telle porte un voile, l'autre une croix etc...franchement cela m'est égal.

Ne doit-on pas accepter les différences de tous ?

C'est comme l'uniforme en fait...mais l'inverse...

oui, mais pas à l'école !

Un uniforme n'uniformise pas car les élèves se démarquent autrement..ben le voile c'est pareil...ce n'est pas parce qu'une élève ne le portera pas dans l'école qu'on ne saura pas sa religion....

J'avais des tas de musulmanes dans ma classe, elles ne portaient pas le voile ( sauf une) et pourtant je savais très bien qu'elles l'étaient...

Il ne s'agit pas de remplacer un dogme par un autre en decretant que la religion doit être extirpée : à chacun de faire son chemin, de construire sa libre pensée. Même si le rôle de l'école doit être celui de permettre à chacun de disposer d'élements lui permettant de former son jugement. Mais dans l'enceinte de l'école, la laïcité a pour raison d'être de mettre tout un chacun (e) sur le même pied.

Ouf !

[Anwamanë]

Mais dans l'enceinte de l'école, la laïcité a pour raison d'être de mettre tout un chacun (e) sur le même pied.

Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu as dit...mais cette phrase me fait tiquer...

Non pas que je ne sois pas d'accord mais que j'ai l'impression que cela n'est que de la poudre aux yeux...en effet, le but est louable certes, mais sur le même pied, uniquement concernant la religion, pas sur le reste...et c'est bien plus souvent le reste qui pénalise un élève dans ses études, bien plus que la religion...

Personnellement, j'ai vraiment du mal à cerner le problème.

Je vois ce problème du voile exactement comme le port de l'uniforme (comme j'ai dit plus haut).

Concernant le fait de ce que signifie le voile...

Il y a tellement d'autres choses qui font que les femmes ne sont pas des hommes comme les autres...et pourtant...

Personnellement je vois moi aussi le port du voile comme toi, et c'est le port forcé qui me gêne...mais il y a des femmes qui le portent librement ( en tous cas elles le prétendent)....

Peut on parler à leur place ?

D'un côté j'ai envie de dire non, et d'un autre côté j'ai envie de dire oui car cela me fait penser aux prostituées qui tant qu'elles travaillent disent que cela ne les dérange pas et travaillent de leur plein gré et une fois sortie du taf qui disent " vous croyez vraiment qu'on fait ca pour le plaisir ?"

Pas facile...

[--anonyme--]

Personne ne sera jamais sur le même pied, pauvre ou riche, belle ou de physique "ingrat" , intelligente ou diffucultueuse, aimé ou non, désiré ou non..l'élève en face de nous ne sera jamais sur le même pied et même si on dispense le même enseignement pour tous, le profit ne sera pas le même..

Mais pour l'instant on peut juste marquer, par le choix et l'application de la la laicité, que l'on existe en dehors de cetaines adhésions, qu'il y a indépendance de ce que l'être humain est par rapport à diverses croyances et que l'on s'adresse à cet être indépendant.

[Anwamanë]

Je suis d'accord avec toi Walnut...mais pourquoi qu'un seul critère ? Pourquoi celui de la religion ?

"on" peut être dépendant de tellement d'autre chose...

Pourquoi la religion est-elle aussi tabou ?

Pourquoi d'un côté on nous parle de vivre tous ensemble, de ne pas uniformiser les enfants, de respecter les différences, mais dès que ça touche la religion, c'est comme si toutes ces belles phrases n'existaient plus...

Pourtant des embrigadements, du bourrage de crâne il n'y en a pas que dans la religion... je dirais même qu'il y a plus insidieux...

Sincèrement je ne comprends vraiment pas

[Yseult]

Mais dans l'enceinte de l'école, la laïcité a pour raison d'être de mettre tout un chacun (e) sur le même pied.

Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu as dit...mais cette phrase me fait tiquer...

Non pas que je ne sois pas d'accord mais que j'ai l'impression que cela n'est que de la poudre aux yeux...en effet, le but est louable certes, mais sur le même pied, uniquement concernant la religion, pas sur le reste...et c'est bien plus souvent le reste qui pénalise un élève dans ses études, bien plus que la religion...

Oui, mais le sujet du post, c'est le voile... et par là, tous les signes ostentatoires d'adhesion à un dogme.

La sociologie, le poids des origines socio-culturelles, c'est encore un autre problème... fortement correllé toutefois...

Je vois ce problème du voile exactement comme le port de l'uniforme (comme j'ai dit plus haut).

Ah? tu aurais donc évolué sur ta position? Tu te disais surprise que Paxfra d'abord, moi ensuite te disent que le problème était identique...

Concernant le fait de ce que signifie le voile...

Il y a tellement d'autres choses qui font que les femmes ne sont pas des hommes comme les autres...et pourtant...

Oui, mais justement, je vais redire ce que j'ai écrit : le voile, c'est avant tout un symbole, plus culturel que religieux.

A l'origine, le voile était un progrés (du temps où l'islam a vu le jour) : seules les esclaves dénudaient leurs charmes; le voile a redonné sa dignité aux femmes; de plus, il est dit que seul ce que la pudeur recommande de cacher doit l'être...

Problème, qu'est ce qui est impudique et qu'est ce qui ne l'est pas?

En Afghanistan, tout le corps de la femme est une impudeur.

Chez les juifs, le cheveu, même chez l'homme est une impudeur (cf la kippa).

Alors ça va loin, je te l'accorde.

Ce qui me dérange, c'est que, en portant un voile, la femme (et les hommes qui la forcent à le porter) mettent d'abord en avant une caractéristique biologique de la femme : le fait qu'elle possède un utérus et qu'à cause de cela, elle soit un objet de convoitise, puisque il s'agit avant tout, qu'aucun autre homme que celui qui est supposé lui faire des gosses, n'ait le droit de la convoiter, même du regard...

(d'ailleurs, le christianisme, hérité du judaisme, dit la même chose, puisque est considèrée comme adultère la seule pensée de le commettre avec une fmme aperçue : ça va loin quand même !)

Après tout, trouverais tu aussi légitime, parce que le torse d'un homme, ses épaules, se mains, je ne sais pas, ce que tu veux, sont des lieux de fantasme, les hommes soient voilés?

Moi pas.

J'ai une fillette : m'horrifierais l'idée qu'on puisse lui faire un lavage de cerveau tel qu'elle pense que son être est conditionné par le fait qu'elle soit une femme ?

Ce que je ne souhaite pas pour ma fille, je en le souhaite pour aucune femme. Parce que si une seule femme souffre du fait d'être voilée, je me dois de combattre le voile.

Personnellement je vois moi aussi le port du voile comme toi, et c'est le port forcé qui me gêne...mais il y a des femmes qui le portent librement ( en tous cas elles le prétendent)....

Peut on parler à leur place ?

D'un côté j'ai envie de dire non, et d'un autre côté j'ai envie de dire oui car cela me fait penser aux prostituées qui tant qu'elles travaillent disent que cela ne les dérange pas et travaillent de leur plein gré et une fois sortie du taf qui disent " vous croyez vraiment qu'on fait ca pour le plaisir ?"

Excellente comparaison : je te suis parfaitement !

[Anwamanë]

Pour l'uniforme j'ai toujours dit que je n'étais ni pour ni contre ( en élémentaire j'entends) ...

Je parle de problème de l'uniforme à l'envers... (cf mon explication plus haut).

Je suis dans le fond d'accord avec toi...mais y a quand même un ptit truc qui me gêne...

J'ai une fillette : m'horrifierais l'idée qu'on puisse lui faire un lavage de cerveau tel qu'elle pense que son être est conditionné par le fait qu'elle soit une femme ?

Mais c'est le message que les filles d'aujourd'hui reçoivent tous les jours !

Que ce soit par la télé ( ah bas Totally Spies !) , par les pubs, par le comportement même des personnes !!

Et ça je me bats tous les jours contre !

Alors en ce sens je te suis à 100%

Mais en fait, ça y est j'ai retrouve le ptit truc qui me "gêne" :

Parce que si une seule femme souffre du fait d'être voilée, je me dois de combattre le voile

.

On ne peut imposer à tous une chose, à cause du problème d'une seule personne....

Mais là, j'avoue que ce n'est pas le problème d'une seule personne.

Ca fait un peu punition collective... :P

Et si il y a réelement des femmes heureuses de porter le voile ( j'en connais...), elle peut souffrir de ne pas le porter....

Tu vois ce que je veux dire ?

Peut on imposer aux gens des choses même si c'est pour leur bien ?

C'est là que cela me gêne...

[--anonyme--]

Il n'est pas question du port du voile mais du port du voile à l'école..

Au nom de la religion, certains se sont attaqué de façon destructrice, à la faille humaine du questionnement, du besoin de croire qu'il existe un sens à nos vies, en imposant en contre partie le mythe de la souffrance savlvatrice, une hiérarchie de légitimité des existences : homme, femme, croyant, non croyant..

Même si certains esprits poètes, scientifiques, aventuriers se sont exacerbés dans ces propositions de réponses , le plus grand nombre s'est amputé de la liberté de penser par soi-même, manipulé et réduit ou pire beaucoup subissant sans savoir ce qu'ils croient, s'ils croient..

Alors, que l'école essaie de donner toutes les billes, normalement pour penser par soi-même, choisir "en connaissance", détaché de certaines dépendances, qu'elle demande que l'on arrive tel quel pour se construire avec le savoir..cela me parait le minimum..

Le monde continue au delà de l'école et le voile peut être porté et même s'afficher.

J'ai entendu récemment une interview sur une jeune femme cousue (je retrouverai elle a écrit un livre) et qui admettait que si elle n'avait pas été sortie du contexte elle aurait trouvé insupportable de ne pas être comme les autres, être cousue malgré la souffrance était un mal nécessaire..Mais aujourd'hui cela lui fait horreur.

L'école essaie de sortir du contexte, d'éloigner, pour avoir une autre pespective de ce qui nous entoure, est, a été et sera..

Ce n'est pas un reniement, c'est une parenthèse qui peut parfois s'ouvrir indéfiniment.

Ps j'ai corrigé par au nom de la religion car c'est toujours l'homme l'instigateur...

[Anwamanë]

Alors que l'école donne toutes les billes, normallement pour penser par soi-même, choisir "en connaissance", détaché de certaines dépendances, qu'elle demande que l'on arrive tel quel pour se construire avec le savoir..cela me parait le minimum..

Dans ce cas interdisons les marques...

[--anonyme--]

Oui, le marquage...

[Anwamanë]

Désolée j'ai du couper court tout à l'heure.

En fait, ce que je trouve c'est que l'on met en exergue le problème du voile comme si c'était le problème le plus important, que l'on parle énormément de cela alors qu'il y a bien d'autres problèmes, plus importants ( à mes yeux) et dont on ne parle pas.

Pour moi on accorde trop d'importance ( pour le moment !) à ce "problème".

Voilà