Niveau qui baisse ou exigences qui augmentent ?

[Toubab]

Merci Mad Marc, c'est très vrai et ça fait peur...

[MadMarc]

... Je me fie simplement à l'époque ou moi j'étais en primaire et déjà je vois la dégradation...

Par rapport a ton niveau de l'époque, ou par rapport au niveau de ta classe de l'époque ?

Un problème d'instits, souvent, c'est qu'à force de ne côtoyer que des gens qui n'ont pas eu de problèmes dans leur scolarité, ils oublient qu'ils avaient des petits camarades, à l'époque où ils étaient à l'école

Se remettre le nez devant une photo de classe et se demander ce que sont devenus ceux qui ètaient assis parmi nous fait toujours du bien...

[sourimimi]

Déjà, je pense comme une évidence, qu'un enfant qui n'a pas le français comme langue dite maternelle et qui ne parle pas en dehors de l'école... a un chemin plus long à parcourir pour atteindre le niveau comparé à un autre, à qui on parle depuis sa naissance, qu'on écoute et à qui on offre d'autres centres d'intérêt que les fameux programmes de certaines chaines

C'est quand même plus facile pour certains et plus difficile pour d'autres.

Dans les statistiques... Pas de différenciation, donc forcément...

MCD

[dhaiphi]

Déjà, je pense comme une évidence, qu'un enfant qui n'a pas le français comme langue dite maternelle et qui ne parle pas en dehors de l'école... a un chemin plus long à parcourir pour atteindre le niveau comparé à un autre, à qui on parle depuis sa naissance, qu'on écoute et à qui on offre d'autres centres d'intérêt que les fameux programmes de certaines chaines

C'est quand même plus facile pour certains et plus difficile pour d'autres.Dans les statistiques... Pas de différenciation, donc forcément...

MCD

Et Dieu dit :

Il y aura des hommes grands.

Il y aura des hommes petits.

Il y aura des hommes beaux.

Il y aura des hommes laids.

Il y aura des hommes noirs.

Il y aura des hommes blancs.

Il y aura des hommes riches.

Il y aura des hommes pauvres.

Et tous seront égaux !.. Mais ce ne sera pas facile...

Et pour ceux qui seront petits, laids, pauvres et noirs, ce sera très très dur !

[Coluche]

Merci à Alexcheval d'avoir aidé ma mémoire quelque peu défaillante (voir ci-dessous).

[Yseult]

Alors déjà, ce n'est pas parce que je suis T1 que je ne peux pas émettre de jugement...

En effet, mais de fait, tu ne peux pas avoir le recul que donne une expérience de 20 ans d'enseignement.

Pour que ton étude soit crédible, elle ne peut pas s'appuyer uniquement sur ton ressenti d'une année de SR et une autre d'enseignement ; tout au plus pourrais-tu dire qu'entre 2004 et 2006, tu as observé 4 classes dans lesquelles, d'autant que tu puisses en juger, à vue de nez , le niveau général semblait, sans certitude en deçà du niveau de compétences attendu.

Deuxièmement, oui, j'ai eu maintes fois l'occasion d'observer que les élèves avaient de grosses difficultés en ce qui concerne l'orthographe, etc...

Déjà, de mon temps, du temps de mes parents, de mes grands-parents, et sans doute sous Jules Ferry, les élèves avaient de grosses difficultés en ce qui concerne l'orthographe.

Maintenant, pour savoir si statitiquement, ces difficultés étaient plus importantes pour la même classe d'âge à l'échelle du pays, il faudrait avoir en main un peu plus de données que celles de nos observations, à toi comme à moi, et en faisant porter l'étude sur les mêmes tests d'orthographe...

Troisièmement, je ne pas besoin d'avoir 50 ans pour avoir un point de comparaison... Je me fie simplement à l'époque ou moi j'étais en primaire et déjà je vois la dégradation...

Sérieusement, tu peux le dire sans rire ?

En tant qu'élève de primaire, tu pourrais mettre en concurrence ton ressenti d'enfant, qui ignorait à l'époque ce que sont des études statistiques, avec les résultats d'analyses que les personnes les plus autorisées peinent à effectuer, faute de pouvoir comparer des données comparables?

Etonnant.

Epoustoufflant.

Puis croire que tu as la parole absolue parce que tu es lus âgée, ça me fait mourir de rire!!!

Sur ce... Bon w.end à tous!

Tant mieux si je t'ai donné l'occasion de te réjouir

Si j'ai parlé de mon âge, ce n'est pas pour me prévaloir d'une expérience : je t'ai dit que je n'étais pas PE et que je n'avais à ma disposition que les quelques observations et interventions en classe que j'ai pu faire.

C'était pour te dire que par rapport à "mon temps " (et je n'ai pas 50 ans) qui remonte plus loin que le tien, puisque tu te réfères toi aussi à l'époque de ta propre scolarité, je n'ai pas noté de dispositions pédagogiques révolutionnaires au quotidien des classes, dans les faits, même si les programmes prônent des innovations. Il se peut que moi aussi, je me trompe. Mais guère plus que toi. Guère moins non plus.

Déjà, les IO de 1923 recommandaient certaines mises en oeuvres pas très éloignées de ce qui est proposé de nos jours... (en référence aux méthodes "actives")

Et donc, attribuer une éventuelle baisse de niveau (qu'on n'a pas mise en évidence, cf ce qu'on vient de dire ci-dessus) à des exigences ou des méthodes qui auraient soi-disant changé, ne tient pas la route.

Et pour terminer : faut-il Hottstuff que tu soies peu sûre des arguments que tu avances pour rentrer dans le lard des gens dès qu'on met en avant les failles de ton raisonnement !!

Bon week-end à toi aussi.

[mali-malou]

En ce qui concerne la maîtrise de la langue française (syntaxe, orthographe, etc.) à travers les âges, je vous conseille un très bon bouquin : Un siècle de rédactions, de Brigitte Dancel, chez Argos Références.

Passionnant, avec de nombreuses références, bibliographie et tout et tout, dont des extraits d'une étude très sérieuse réalisée récemment sur l'évolution des compétences en matière d'orthographe.

Malheureusement, je n'ai pas relevé les noms des auteurs de cette étude, mais si quelqu'un peut le faire... je pense que ça pourrait être utile à tous...

[Yseult]

En ce qui concerne la maîtrise de la langue française (syntaxe, orthographe, etc.) à travers les âges, je vous conseille un très bon bouquin : Un siècle de rédactions, de Brigitte Dancel, chez Argos Références.

Passionnant, avec de nombreuses références, bibliographie et tout et tout, dont des extraits d'une étude très sérieuse réalisée récemment sur l'évolution des compétences en matière d'orthographe.

Malheureusement, je n'ai pas relevé les noms des auteurs de cette étude, mais si quelqu'un peut le faire... je pense que ça pourrait être utile à tous...

Oui, on aurait besoin de ce genre de références pour éviter de se précipiter dans les lieux communs tête baissée.

Pour ce qui concerne les diminutions d'exigences, j'avais cité ce qu'on souhaitait voir acquérir sous Napoléon III aux élèves des salles d'asile : indéniable, si on se réfère à ça que les exigences ont diminué !!!

Mais c'est tellement irréaliste d'une part, et on manque tellement de données sur les résultats effectivement obtenus auprès des élèves, que si on se fie simplement aux objectifs, oui, c'est certain, on va parler de baisse de niveau, ce qui est une conclusion fausse puisqu'on ne compare pas les compétences obtenues mais les objectifs escomptés !

Si on pose qu'un élève de 9 ans doive faire du calcul intègral et que 1 élève sur 1 million y parvient, on va en déduire que le niveau est bas...

Je sais, je caricature.

Mais ce que je veux dire, c'est que, si on compare le taux de réussite au bac en 1900 par rapport aux nombres de lycéens de l'époque, il se peut qu'on obtienne un ratio supérieur à celui d'aujourd'hui puisqu'il n'y avait qu'une faible proportion de la population qui entrait au lycée, et la plupart issus de classes sociales qu'on nommerait aujourd'hui "favorisées".

Les chances de réussir étaient quasi certaines, l'écrèmage étant sévère au départ.

En revanche, si on compare le nombre de bacheliers par rapport à la population de l'école communale en 1900, on va avoir quelques pouillèmes... et le pourcentage de candidats reçus aujourd'hui sera en revanche très honorable...

[Yseult]

Et juste un petit mouvement d'humeur, à peine un haussement de sourcil, et je souhaite qu'on le prenne comme de l'humour acide, mais le sujet s'y prête :

ici même, sur ce forum, plus d'une fois j'ai pu voir écrit : "avoir tord, donner tord", pour exprimer le fait que quelqu'un était dans l'erreur.

Or, on écrit torT et pas torD dans ce cas ; et étant donné la fréquence de la faute, pardon, l'erreur, je doute qu'il s'agisse d'une coquille. Cela me ferait torDre de rire, si finalement ce n'était pas inquiétant : peut-être que le niveau des profs recrutés baisse...

(Si on a du temps à perdre, comme dirait MM, la fonction recherche est ton amie : on met le mot-clé : "tord", et on coche "afficher par message"...)

[Alexcheval]

Petit HS: Dhaiphi tu as bien fait de citer Coluche, mais tu as oublié une phrase: "Mais de sera pas facile!" après "Et tous seront égaux"...

Bon, je chipote, mais c'est pour détendre. Yseult n'a pas 50 ans, puisqu'elle est née en 1916!

N'oubliez pas le tort tue! (bon, ça c'est fait, je sors...)

[Yseult]

Petit HS: Dhaiphi tu as bien fait de citer Coluche, mais tu as oublié une phrase: "Mais de sera pas facile!" après "Et tous seront égaux"...

Bon, je chipote, mais c'est pour détendre. Yseult n'a pas 50 ans, puisqu'elle est née en 1916!

N'oubliez pas le tort tue! (bon, ça c'est fait, je sors...)

Eeeeeeeeeeeh oui, mon gars, c'est qu'en c' temps là, on faisait nos 10 km tous les jours pour e'vnir à l'école, qu'on apportait not 'bûche pour la mettre dans eul'poêle, et que ça rigolait pas comme maint'nant !

Si tu faisais une faute, eul'maître nous tapait sur les doigts avec sa règle.

Et pi, pas question de v'nir habillée comme une zazou, hein : c'est la mère qui nous en aurait r'tourné une, tiens ! Et eul'père, il en aurait rajouté une, vu qu'en c'temps là, si t'étais surprise à t'laisser conter fleurette par un coquin, M'sieur l'curé en aurait parlé eul'dimanche suivant pendant eul' prêche !!

Eeeeeeeh oui, c'était comme ça, d'mon temps !

Et quand on rentrait, point question d'aller ar'garder la télé : d'abord, y en avait pas d'télé.

Même que j'me souviens, c'était... attends vouère, en 60, (bah, c'est pas dur, j'avais déjà marié eul'Georges depuis 25 ans tout rond, et la Monique, not' aînée, venait d'avoir son p'tit), qu'on a vu eul'tour de France dans eul'poste, chez l'René qui tenait à c't'époque là, eul'bistrot de la rue grande...

Et puis, à la TSF, y avait des émissions culturelles au moins : tiens, le jeu des mille francs avec Lucien Jeunesse ! Ah, c'était aut'chose que çui là, comment qu'y s'appelle, qui veut faire comme lui, mais ttssss, il a pas sa distinction... surtout que depuis qu'c'est passé en euros, ça m'embrouille.

Mais d'mon temps, on connaissait les préfectures et les sous-préfectures, on était fiers de chanter la Marseillaise, et pi, on f'sait pas d'faute d'orrtau.. d'aureto... ah m... tiens, on écrivait correc', là!

Aaaaaaaaaah, ça nous rajeunit pas, tiens.

[Héloïse44]

Yseult n'a pas 50 ans, puisqu'elle est née en 1916!

Eeeeeeeeeeeh oui, mon gars, c'est qu'en c' temps là, on faisait nos 10 km tous les jours pour e'vnir à l'école, qu'on apportait not 'bûche pour la mettre dans eul'poêle, et que ça rigolait pas comme maint'nant !

Si tu faisais une faute, eul'maître nous tapait sur les doigts avec sa règle.

Et pi, pas question de v'nir habillée comme une zazou, hein : c'est la mère qui nous en aurait r'tourné une, tiens ! Et eul'père, il en aurait rajouté une, vu qu'en c'temps là, si t'étais surprise à t'laisser conter fleurette par un coquin, M'sieur l'curé en aurait parlé eul'dimanche suivant pendant eul' prêche !!

Eeeeeeeh oui, c'était comme ça, d'mon temps !

Et quand on rentrait, point question d'aller ar'garder la télé : d'abord, y en avait pas d'télé.

Même que j'me souviens, c'était... attends vouère, en 60, (bah, c'est pas dur, j'avais déjà marié eul'Georges depuis 25 ans tout rond, et la Monique, not' aînée, venait d'avoir son p'tit), qu'on a vu eul'tour de France dans eul'poste, chez l'René qui tenait à c't'époque là, eul'bistrot de la rue grande...

Et puis, à la TSF, y avait des émissions culturelles au moins : tiens, le jeu des mille francs avec Lucien Jeunesse ! Ah, c'était aut'chose que çui là, comment qu'y s'appelle, qui veut faire comme lui, mais ttssss, il a pas sa distinction... surtout que depuis qu'c'est passé en euros, ça m'embrouille.

Mais d'mon temps, on connaissait les préfectures et les sous-préfectures, on était fiers de chanter la Marseillaise, et pi, on f'sait pas d'faute d'orrtau.. d'aureto... ah m... tiens, on écrivait correc', là!

Aaaaaaaaaah, ça nous rajeunit pas, tiens.

Et je sais, on n'est pas sur Graffiti, ms bravo qud mme...

[Yseult]

Bon, après ce petit intermède, pour redevenir sérieuse (quoique... je l'étais aussi), je repnse à un truc tout bête.

On invoque la faillite de l'école en s'appuyant sur le fait que 20% d'une classe d'âge sort sans qualificationde la scolarité obligatoire, ce qui expliquerait le chômage de ces non qualifiés.

Je vais parler de mon cas : c'est encore ce que je connais le mieux.

Il se trouve que j'ai un bac plus 4 en bio, donc une maîtrise (en plus d'une formation en automatique), que j'ai obtenue dans les années... ben à cette époque là, Hottstuff devait apprendre à lire (et en profitait pour constater que le niveau baissait par rapport à l'époque où j'étais moi-même dans sa situation, ).

Après plusieurs cdd dans divers labos, j'ai atterri au CNRS, sur un poste accessible en théorie à un bac (avec le salaire assorti )

Et là, j'ai fait la connaissance d'un directeur de recherche à quelques mois de la retraite, qui était scandalisé. Et pourquoi l'était-il ?

Parce que, comme il me l'a raconté, lorsque lui-même est entré au CNRS, on recrutait des personnes avec une licence, qui, en quelques années de bons et loyaux services envers l'état, accèdaient au statut d'ingénieur de recherche (le plus haut grade, les chercheurs (docteurs) suivant une filière parallèle).

Que faut-il en conclure ?

Qu'à cette époque là, la France avait besoin d'élites. Donc, avec un niveau d'études pas très élevé, on pouvait espèrer s'élever dans l'échelle sociale.

De nos jours, au sein de ce même CNRS, avec un post-doctorat, donc bac + 10 souvent, comprenant en général un séjour à l'étranger, de préférence aux US, on passe de contrats en contrats avec le privé, en attendant qu'un mandarin de labo fasse jouer ses relations pour débloquer le budget pour vous crèer un poste flèché.

Alors, on peut toujours invoquer la baisse du niveau, réel ou supposé, le vrai problème est ailleurs : il est d'ordre politique au sens large.

Si les besoins humains étaient prioritaires, on prendrait n'importe qui ou presque et on le formerait : c'est ce qui s'est passé dans les années 90 en informatique : avec un bac plus 2, on formait n'importe qui tant les besoins étaient importants.