Niveau qui baisse ou exigences qui augmentent ?

[--anonyme--]

Donc nous n'avons pas plus d'éléments pour comparer le niveau des uns et des autres.Juste un ressenti. Mais c'est vrai que certaines notes d'admissions me laissent rêveuse de même que cette disparité par académie.

On accepte un niveau plus ou moins élevé selon le besoin en postes, et les élèves n'en pâtissent-ils pas ?

Et les enseignants actuels auraient -ils les compétences pour dispenser les anciens programmes cités plus haut ? Sont ce les élèves qui ne les apprennent plus, ou les enseignants qui ne les enseignent plus ?

Je crois tout simplement à la métamorphose de la société, au déplacement des priorités, à ne autre vision de la culture à posséder pour réussir son intégration future : Les élèves et les enseignants ne sont plus les mêmes qu'autrefois et malgré une image de l'école qui persiste, l'école a changée et donc rien ne sert de comparer. Plutôt ouvrir les yeux et enfin accompagner intelligemment ces changements ?

[del20160722]

Je te rejoins complètement mali-malou!! cela dit je comprend tout à fait l'opinion de walnut; il est assez paradoxal de voir les différences de seuils d'admission pour le concours...après, dire que les enseignants y sont forcément moins "efficaces"..........à voir...impossible de le savoir, that is the problem

[Yseult]

Oui, je peux comprendre yseult...cependant, je pense qu'une mauvaise note à l'écrit en Fr/Mat au concours ne révèle pas forcément un très mauvais niveau. Je pense que tu faisais allusion à steph92? Je ne le soutiens pas dans l'ensemble car je trouve qu'il n'a aucun tact et je suis en opposition avec certaines de ses idées, cependant je pense qu'avec un DEA d'histoire, il a très sûrement les compétences pour être un bon PE, au moins en français. Les études d'histoire réclament en effet un bon niveau littéraire après, au concours en français on peut très bien avoir une mauvaise note à cause d'une synthèse hors sujet par exemple. Pour moi, ça ne reflète pas tjs le niveau réel. A titre de comparaison, je pense que c'est une épreuve comme l'OP qui ne reflète pas du tout le niveau de compétences d'un p.e. A mon humble avis, avoir 20 à l'oral ne veut pas dire qu'on sera un bon pédagogue; ça signifie plutôt que l'on a des compétences d'orateur.

Désolée pour le déviage "concours".

Pour ce qui est de reflèter le niveau réel des candidats, je suis d'accord avec toi, mais c'est la forme du concours qui est sans doute mal adaptée.

Il n'empêche qu'il faut bien sélectionner les gens.

Pour ce qui est de la maîtrise des disciplines fondamentales, un littéraire l'est souvent faute de mieux (je n'ai pas dit toujours), de même que les matheux ont parfois une culture générale au ras des pâquerettes (et là non-plus, je n'ai pas dit toujours).

Parce que, comme la sélection se fait sur les maths au lycée, faute de mieux, on oriente les autres en lettres... et parmi ces autres, il s'en trouve qui sont là par défaut.

De mon temps, pour entrer en hypokhâgne, il valait mieux avoir fait un bac scientifique.

Avec évidemment un excellent niveau en lettres, plutôt qu'un bac littéraire avec un excellent niveau en maths.

Ce qui ne voulait pas dire que dans le deuxième cas, l'entrée en hypokhâgne était impossible, mais on mettait plus de chances de son côté dans la première configuration.

Parmi ces littéraires se trouvent effectivement d'excellents élèves dans ce domaine, mais combien de quiches ?

Donc, décrocher par la suite un diplôme dans le domaine des sciences humaines, pour faire large, ne préjuge pas automatiquement de la valeur et du niveau réels en lettres.

Pour en revenir au mode de sélection des enseignants (et au sujet !) il me semble qu'à l'écrit, le seul paramètre qu'on ne maîtrise pas, en dehors du sujet lui-même, c'est le temps dont on dispose. Alors qu'à l'oral, on doit gèrer les personnalités des jurés et la nature des questions qu'on nous pose, qui varient d'un candidat à l'autre. A l'écrit, c'est plus égalitaire (ou moins inégalitaire, si on préfère), et on peut mieux mettre en avant ce qu'on est.

Donc, lorsqu'un candidat obtient une mauvaise note aux écrits de français et de maths (et je n'ai pas dit une note honorable, non une note en dessous de la moyenne), on peut tout de même s'interroger sur son niveau réel.

Il s'agit d'enseigner en primaire : si on ne maîtrise pas les bases, c'est un souci.

Alors, oui, encore une fois, le concours n'est pas adapté dans sa forme à sélectionner les meilleurs futurs pédagogues, mais scrogneugneu, il ne s'agira pas de vendre des palmes à un canard par la suite, (traduction, d'avoir su se vendre un jour d'oral), mais bien de transmettre un savoir : si on ne le possède pas soi-même, ou si on le maîtrise de façon médiocre, on peut quand même s'interroger ...

Et encore une fois, je ne veux pas faire du Boutonnet ou du Brighelli, parce que, eux, semblent occulter le fait que la manière d'enseigner ait autant d'importance que ce qu'on enseigne, mais comme le dit Walnut, si on témoigne de complaisance envers soi-même alors que manifestement on n'a pas le niveau requis, de proche en proche, qu'est-ce que cela va donner au niveau des élèves?

Et encore une fois, j'ai l'impression de marcher sur des oeufs en disant ça, parce que je ne voudrais absolument pas reprendre les thèses dogmatiques des deux "célébrités" que j'ai citées. <_<

[del20160722]

Je te rejoins dans ta réflexion, sur pas mal de points mais pas concernant le concours. Comme l'ont précisé certaines personnes dans d'autres posts, avoir le concours n'est pour moi le reflet que d'un simple bachotage approfondi avec option chance. Cela ne reflète en aucune façon un mauvais niveau, une mauvaise culture. Il ne faut pas oublier que les épreuves en maths par exemple sont niveau 3ème; les épreuves dont donc, en théorie, accessibles à un simple bachelier qui aurait reçu les rudiments pédagogiques appropriés.

Je maintiens donc ma position: on peut très bien avoir une mauvaise note aux écrits au concours et avoir les capacités pour enseigner. On ne fait pas la classe à des élèves de terminale, faut pas exégérer non plus . Je maintiens également qu'un niveau bac +5 en histoire( peut-être pas le cas pour toutes les sciences humaines) est révélateur d'un bon niveau littéraire( pour le croire il faut le voir ou l'avoir vécu; les historiens universitaires ne sont pas tendres avec les individus qui ne manient pas correctement la langue française et la séléction à la fin de la première année est impitoyable). Dans ma section de pe2, les personnes qui maniaient le mieux la langue française pour écrire leur mémoire pro étaient les pe2 qui avaient un diplôme universitaire en histoire, géographie ainsi que les scientifiques ( dixit le dir. de mémoire).

Un dernier exemple pour illustrer mes propos; j'ai un ami qui a fait une pe1 et passé le concours dans l'académie de Nantes: il a une maîtrise dans le domaine scientifique et donc, hypothétiquement, un excellent niveau en mathématiques.......il a eu 8 en maths au concours. Voilà, je pense que cela résume bien le fond de ma pensée.

[Tahoney]

N'empêche... quand l'enfant a bien compris qu'il devait utiliser une multiplication, s'il ne sait pas, de tête faire 6x7, je trouve ça grave...

C'est parce qu'ils ne connaissent pas Djamel Debouze ! Mes enfants savent tous (même celle de 6 ans et demi) que 6X7 Karembeu !

Plus sérieusement, mes deux ainés n'ont jamais réussi à apprendre leurs tables par coeur mais à force de faire fonctionner leur cerveau pour trouver les résultats ils ont acquis les bases nécessaires pour construire leurs "tables". Il leur manque certains automatismes mais ils savent ce que veux dire "6X7" alors que je ne me souviens pas qu'on m'ait fait comprendre à quoi ça correspondait quand j'étais à l'école élémentaire.

[Tahoney]

Si c'est 6x7 qui pose problème Mims, dis leur que 6x7 = Karembeu. Un enseignant doit toujours s'adapter

Je vois qu'on est plusieurs à utiliser les mêmes trucs ! :P

[dhaiphi]

Il leur manque certains automatismes mais ils savent ce que veux dire "6X7" alors que je ne me souviens pas qu'on m'ait fait comprendre à quoi ça correspondait quand j'étais à l'école élémentaire.

Là, tu pousses un peu.

Connaître le sens des opérations, c'est important et connaître ses tables, c'est indispensable.

[Tahoney]

Il leur manque certains automatismes mais ils savent ce que veux dire "6X7" alors que je ne me souviens pas qu'on m'ait fait comprendre à quoi ça correspondait quand j'étais à l'école élémentaire.

Là, tu pousses un peu.

Connaître le sens des opérations, c'est important et connaître ses tables, c'est indispensable.

Ah mais je suis tout à fait d'accord ! Sauf que pour moi, ce n'est pas forcement le "par coeur" qui est le plus efficace pour ça !

Et en ce qui concerne mes souvenirs d'école élémentaire, c'est terrible. J'ai une vague sensation de flou général : Je sais ne rien avoir appris en histoire géo, ça c'est clair (souvenir, TRES précis là, de la lecture du manuel, une phrase par élève, puis de devoir apprendre le petit résumé surligné en jaune en bas à droite du manuel, le soir à la maison, par coeur bien entendu !!!), l'art plastique était un truc qu'on faisait euh... ben dans mon souvenir, jamais la musique alors là, c'est pas compliqué, j'ai un souvenir bidonnant d'un morceau de papier blanc que l'on avait recouvert de quelques "touches" noires pour symboliser un piano et je me souviens que l'instit avait essayé de nous montrer comment on jouait du piano avec ça (enfin une seule fois, elle a dû se rendre compte que ça ne marchait pas) sinon, je me rappelle très bien avoir appris une chanson en CE2 (d'ailleurs, c'est mon meilleur souvenir d'école) parce que c'était des normaliens qui étaient dans ma classe qui nous l'avaient apprise ! Je me souviens aussi d'un truc que j'avais fait pour la fête des mères en couture sur du plastique (assez sympa ma fois mais bon... ) et je me souviens aussi de mes notes d'orthographe de CM2 (-22, -42, - 18 !!!) tant est si bien que j'ai eu une sorte de complexe pendant des années croyant que j'étais nulle en orthographe, jusqu'au jour où ma mère m'a ressorti (j'étais alors adulte) un cahier du jour de l'époque sur lequel j'ai pu voir que l'instit retirait 1 point par accent manquant, 2 par faute de lexique, 4 par faute d'accord, tout ça sur des dictées d'un minimum d'une page... et je dis bien FAUTE parce que c'était ce qui était écrit en très gros et souligné plusieurs fois en haut de mon cahier !

Je me rappelle des exercices du Bescherelle, et là, aussi surprenant que ça puisse être, c'est plutôt un bon souvenir, parce qu'en dehors des dictées, accorder le participe passé "avec le verbe avoir au COD si celui ci était placé avant", ça me paraissait vachement facile ! Bon, tout ça pour dire que j'ai dû apprendre des choses, parce qu'en effet, les participes je sais les accorder, je fais peu de fautes d'othographe, OK, les tables de multiplication OK, je les ai apprises par coeur aussi mais le reste, nul ! Tout ça en sachant que j'avais l'impression d'être une vrai tâche à l'école tellement on me renvoyait une image négative (alors que si je regarde mes carnets de note, avec le recul, j'étais carrément bonne élève) franchement, l'école telle que je l'ai vécue, je la rejette avec une violence qui, oui, parfois, ça peut donner l'impression que je "pousse un peu" !

[dhaiphi]

Effectivement, tu as un vieux contentieux à régler avec l'institution.

[Tahoney]

Effectivement, tu as un vieux contentieux à régler avec l'institution.

Faudrait que je consulte un psy, je ne comprends toujours pas comment j'ai fait pour décider que le métier d'instit était ce qui me fallait ! Enfin si : j'ai vu "autre chose" que ce que j'avais vécu et j'ai décidé que c'était ce que je ferais avec les enfants qu'on me confierait ! Du coup, qu'on ne me demande pas de leur faire apprendre par coeur des règles, là je fais un blocage ! :P

[dhaiphi]

Faudrait que je consulte un psy, je ne comprends toujours pas comment j'ai fait pour décider que le métier d'instit était ce qui me fallait ! Enfin si : j'ai vu "autre chose" que ce que j'avais vécu et j'ai décidé que c'était ce que je ferais avec les enfants qu'on me confierait ! Du coup, qu'on ne me demande pas de leur faire apprendre par coeur des règles, là je fais un blocage ! :P

Je ne sais pas à quelle pédagogie "alternative" tu fais allusion mais connaître beaucoup de choses "par coeur" sans faire référence à quelque support que ce soit, est un atout pas une contrainte stérile.

[Tahoney]

Je ne sais pas à quelle pédagogie "alternative" tu fais allusion mais connaître beaucoup de choses "par coeur" sans faire référence à quelque support que ce soit, est un atout pas une contrainte stérile.

Tout à fait ! Connaitre beaucoup de choses, que ce soit "par coeur" ou par impregnation, n'est pas une contrainte stérile, mais APPRENDRE par coeur peut parfois l'être ! Je connais plus d'une personne capable de me répéter la règle des accords des participes (pour reprendre le même exemple que tout à l'heure) sans l'appliquer pour autant dans les écrits. Là, pour moi c'est stérile ! Tout ce qui est appris par coeur ne l'est pas, en tout cas pas pour tout le monde, comme tout ce qui n'est pas appris "par coeur" mais "déduit" n'est pas efficace pour tout le monde. Il faut savoir doser et mettre dans les mains des enfants des outils qui conviennent à tous ! :P